D&D4 - o role-playing é opcional?

[Madrüga]

O sistema de Storyteller pode ser muito bonito, muito chique, mas virou simplesmente um modo de subornar os jogadores para que eles recuperem Força de Vontade. Isso de recuperar FdV é uma maneira de forçar os jogadores a ficar no arquétipo (e uma "ferramenta de interpretação nesse sentido"), coisa que as tendências (porra, "alinhamento" é a tradução literal mais cretina dessa palavra) não fazem. Não digo que seja ruim: eu usava para cobrar meus jogadores de Vampiro, assim como usava tendências para cobrar dos jogadores de D&D (do tipo "meu, você é neutro, você não faria algo assim, pensa de novo").

Storyteller pode ter regras mais frouxas de combate e mais rígidas de interpretação, mas isso não prova nada. Nenhum jogo é melhor ou pior que outro aqui, são simplesmente diferentes. Não dá para colocar critério de valor: são públicos diferentes, objetivos diferentes. O resto é choradeira.

[Lofwyr]

Não sei pra vocês mas pra mim interpretação é algo completamente pessoal do jogador e não é porque o sistema mostra mais ou menos regras que ele vai interferir nisto. Acredito que o que realmente interfere na interpretação do personagem é a ambientação do sistema. E nisto o D&D não perde em nada para o Vampiro ou qualquer outro sistema pois possui uma ambientação rica e cheia de mundos variados onde os personagens podem fazer o que acham melhor em mundos de fantasia medieval.

A qualidade da interpretação, não se sentido me melhor ou pior, mas daquilo que você interpreta, é inerente ao sistema. Como um exemplo simples, eu lhe digo que por mais que você queira, você não pode interpretar a idéia de morte iminente a todo momento jogando D&D, enquanto é obrigado a fazer isto jogando Legends of the Five Rings ou Shadowrun.

Como uma resposta mais longa, segue um exemplo um pouco mais complexo.

Digamos que você resolveu jogar com uma versão do Raistling Majere, personagem da Crônicas de Dragonlance que é um mago relativamente poderoso mas que tem o corpo frágil, e vive desmaiando no meio dos combates para ser salvo pelo seu irmão, um guerreiro. Se vc quiser fazer este personagem em um sistema como Shadowrun poderá comprar uma desvantagem que faz com que seu personagem perca mais pontos de vida (Condition Monitor, no Shadowrun) que o normal ao fazer magias... assim sendo, a todo momento que faz magias o personagem e o jogador terão de conviver com o fato de que o destino (os dados) poderão fazê-lo desmaiar ou ficar fraco em um momento completamente inoportuno. Ele é obrigado a conviver com isto.

Se você quiser criar o mesmo personagem no D&D você terá de descrever este problema do seu personagem... terá o direito de interpretá-lo assim, mas sem a alavanca de um sistema de regras fora de seu controle, poderá optar por desmaiar ou ficar fraco apenas quando for oportuno, evitando situações de perigo iminente. Ou seja, a "sensação" de que algo pode acontecer se vai... o "algo" só acontece quando você quer interpretá-lo.

A segunda opção é seu desmaio ser controlado pelo DM, e assim sendo a situação do iminente volta a existar... mas sob a arbitrariedade do mestre.

Um último caso seria a idéia de se criar uma regra. (Digamos, no caso das regras do 3.5, que cada vez que o mago solta uma magia ele rola um D20, e se o resultado for menor que o nível efetivo da magia, ele desmaia) E assim você está criando uma house-rule, e consequentemente criando uma "ferramenta para sustentar a interpretação".


É um pouco daquilo que lí em uma das críticas do 4e como Realidade Dissossiativa. Você interpreta aquilo que o sistema lhe concede... se o sistema lhe concede um personagem que precisa de diversos golpes para morrer e etc, você não interpretará um medo tão grande da morte quanto se estiver em um sistema aonde seu personagem pode morrer a cada golpe.

Um é melhor que o outro? Claro que não. Cada sistema que faz um ótimo trabalho em criar um suporte para aquilo que ele se propõe como cenário de jogo. Mas que a "realidade relativa" do cenário está intimamente ligada ao sistema de jogo que você utiliza, isto está.

E você toma "penalidades" se não interpretar seu alinhamento

Não sou muito versado em D&D... mas existem penalidade em não se interpretar o alinhamento?? Digo, além daquelas classes na qual o alinhamento é uma exigência?? Jogo D&D muito mais em games de PC do que na mesa... e ao menos lá, o alinhamento é guiado por sua "interpretação" (entre aspas, pois no caso do computador é muito mais uma questão de escolher entre as opções propostas à você) do que o contrário... e a penalidade só surge caso você tenha uma classe restrita por alinhamento, e acaba saindo de dentro da área restrita.

[Corvo da Tempestade]

lobisomem ganhar resistência a prata...

Qualidade de 7 pontos do playr guide (nem precisa de regra caseira)

Isso de recuperar FdV é uma maneira de forçar os jogadores a ficar no arquétipo

Arquétipo? não! natureza (a diferenca é sutil, mas existe) e outra coisa FdV não deveria ser "gasta" feito água. Então dá pra jogar "sem interpretar". (não me lembro muito das regras, mas você recupera FdV depois de uma crônica)

Editado: Respondendo: em D&D quando você muda de alinhamento(qualquer um) você perde XP. Creio que essa regra só não se aplica à mudanças forçadas (um item amaldiçoado)

[Madrüga]

Isso de recuperar FdV é uma maneira de forçar os jogadores a ficar no arquétipo

Arquétipo? não! natureza (a diferenca é sutil, mas existe) e outra coisa FdV não deveria ser "gasta" feito água. Então dá pra jogar "sem interpretar". (não me lembro muito das regras, mas você recupera FdV depois de uma crônica)

Editado: Respondendo: em D&D quando você muda de alinhamento(qualquer um) você perde XP. Creio que essa regra só não se aplica à mudanças forçadas (um item amaldiçoado)

Citação, por favor. Não achei isso no SRD.

A creature’s general moral and personal attitudes are represented by its alignment: lawful good, neutral good, chaotic good, lawful neutral, neutral, chaotic neutral, lawful evil, neutral evil, or chaotic evil.

Alignment is a tool for developing your character’s identity. It is not a straitjacket for restricting your character. Each alignment represents a broad range of personality types or personal philosophies, so two characters of the same alignment can still be quite different from each other. In addition, few people are completely consistent.

E outra: como assim, "arquétipos não"? Você leu o livro?

[Corvo da Tempestade]

Realmente não tem no Srd (mas na parte sobre mudanças de alinhamento deve ter)

E outra: como assim, "arquétipos não"? Você leu o livro?

Sim.

Natureza: Samaritano, Rebelde, Tradicionalista, Bon-Vivan...

Arquetipo: Policial, Nerd, Evangélico...

Como disse a diferença é sutil, mas ela existe. (inclusive estão em lugares diferentes da ficha)

[Leisses]

Lofwyr o alinhamento é usado de acordo com o grupo. Existem grupos que exigem que o cara utilize o alinhamento ou sofre penalidades, existem grupos onde o personagem que age de forma diferente do seu alinhamento ele muda de tendência. A segunda opção acredito que é a idéia de alinhamento da terceira edição pois existem habilidades que dependem da tendência para funcionar. Logo fazendo o mesmo que aquele negócio do MdT mas não sendo obrigatório para todos os personagens e sim apenas para aqueles que escolhem classes e poderes com restrições de tendência.

Agora quanto a interpretação inerente ao sistema não acredito que seja valido o seu argumento pois se você for parar para pensar o cara desmaia devido a uma regra e isso não implica interpretação. Conheço por exemplo um jogador no meu grupo que se ele tivesse essa desvantagem em qualquer dos sistemas isto não iria mudar em NADA a interpretação dele. E eu vejo isso como problema? Nem um pouco. O cara se diverte jogando do jeito dele e nós nos divertimos jogando com ele então ele esta jogando direito :-)

[Lumine Miyavi]

Não se perde XP com mudança de Alinhamentos desde a 2ª edição...

E dizer que essas naturezas não são maneiras do mestre Narrador ter um controle artificial sobre os jogadores, deixando a isca na frente deles...

Claro que isso não existe! É coisa de D&D, que é wargame! Jogo de interpretação de verdade como Storyteller não tem isso!

[Corvo da Tempestade]

Não se perde XP com mudança de Alinhamentos desde a 2ª edição...

Não !?!?!?!?

Puxa...então sorry, estava errado.

[Lumine Miyavi]

Nah, corvo. O que acontece é que muitas coisas que mudaram, não são reconhecidas justamente pelo estereótipo das edições anteriores... especialmente a segunda, que tinha coisas muito, muito confusas.

[Lofwyr]

Agora quanto a interpretação inerente ao sistema não acredito que seja valido o seu argumento pois se você for parar para pensar o cara desmaia devido a uma regra e isso não implica interpretação. Conheço por exemplo um jogador no meu grupo que se ele tivesse essa desvantagem em qualquer dos sistemas isto não iria mudar em NADA a interpretação dele. E eu vejo isso como problema? Nem um pouco. O cara se diverte jogando do jeito dele e nós nos divertimos jogando com ele então ele esta jogando direito :-)

Impossível. Depois de duas vezes que ele desmaiasse em meio a um combate (e desse a sorte de não morrer) ele iria começar a agir como quem sabe que pode desmaiar a qualquer momento... se não agisse assim, agiria como alguém que não tem medo algum da morte, mas saberia os riscos. É impossível você jogar com um personagem que solta magia e fica OK, e um personagem que solta magias e desmaia (e não tem controle algum sobre isto) e isto não alterar de forma alguma sua interpretação.

Seria como imaginar alguém que interpreta da mesma forma um mago e um guerreiro... é impossível... as regras impedem isto com o mero fato de que um solta magias e o outro não. Não é uma questão mera de interpretação, mas da realidade do jogo (e não realismo do jogo... coisas diferentes) agindo sobre o comportamento do personagem.

Vou dar outro exemplo.

Você é um samurai no Legends of the Five Rings e um camponês lhe ataca com uma faca pelas costas, você não tem direito a ação na primeira rodada. Fatalmente você morrerá de medo de que isto aconteça... é a realidade do jogo... o camponês com a faca pode matá-lo antes que você reaja. Isto irá ditar a forma como você reagirá ao incidente.

No D&D, aonde a realidade do jogo é outra, você sabe que, dependendo do seu nível, o camponês não representa perigo algum. Se você for interpretar o medo da facada, o sistema não ancora sua interpretação... para devidos fins, seu personagem está "fingindo ter medo de algo que simplesmente não é ameaça alguma para ele". Entende o que quero dizer?


Mais uma vez, repito... não existe bom ou ruim... mas sistemas específicos gerando realidades específicas de jogo. Por outro lado, no D&D você interpreta ancorado em regras que lhe permitem a atitude heróica de atacar um exercito de personagem e saber que pode sair vivo... no L5R você interpreta a mesma coragem, mas sabendo que provavelmente irá morrer.

Na minha opinião, é impossível separar a interpretação do sistema, no sentido de que a interpretação deve ter respaldo na realidade do cenário.

[Sr. Pichu]

Ah, saco...
DE NOVO essa discussão da "interpretação"?
vocês não cansam nunca?

[Lumine Miyavi]

Isso nunca vai acabar, Pichu. É dificil demais as pessoas notarem que tudo é igual, só muda a maneira que é explicado...

[Corvo da Tempestade]

Ah, saco...
DE NOVO essa discussão da "interpretação"?
vocês não cansam nunca?

As mais de 300 páginas de outro tópico respondem essa pergunta

[Faerunian]

Não é possível que alguns não tenham entendido o ponto do planes e do Lofwyr.

É dificil demais as pessoas notarem que tudo é igual, só muda a maneira que é explicado...

Não é, e o planes e o Lofwyr fizeram um ótimo trabalho clarificando a questão. Só que eu tenho a impressão que o pessoal acha que estão apontando um defeito do sistema, o que os próprios deixaram claro que não é o ponto.

[Gun_Hazard]

Voltando ao tema de:

"Damos as Regras e procure elementos para enriquecer seu jogo em outro lugar..." ou "em outro livro da mesma ($)editora($) que irá abordar somente isto".

Não é tão ruim assim.

Gurps faz isso e ninguém reclama (Claro estão gastando o tempo reclamando que tem regra para cavar buraco e não sobra tempo...).

Mas na minha concepção Pessoal: "D&D deveria ser menos generico e e dar um suporte maior e mais amplo da como conduzir uma aventura de Fantasia medieval dentro dos seus livros básicos".

Isso ajuda muito a entender conceitos, por exemplo é dificil entender o conceito e lugar (Fora do campo de batalha) do Clérigo, do Paladino, do Ranger, do Mago.

Se formos buscar fora também é complicado pois cada um fala uma coisa. (Escolha a que mais lhe agrada e fique com ela). E Quando surgem conflitos de conceitos acontecem os Flames Wars pois de tantas fontes desconexas perde-se um pouco o ponto de origem.

Mas isso é sem dúvida uma faca de dois gumes, afinal D&D é "Formadora de Opnião" e "o que não está escrito no Core é Heresia e punida com banimento".