Só 14 aninhos

[louc0]

Nós somos membros do partido.

[Agnelo]

Dúvida: Ainda existe classe média? Essa é a raça em extinção mais em extinção que eu conheço

[Montliard]

Por mim: Monarquia + parlamento, voto apenas para proprietários de imóveis maiores de 35 anos com diploma universitário. E o imóvel deveria ter uma metragem minima, nada de proprietário de conjugado decidindo o destino de um país.

É só pra elite branca votar, é?

E só pra meus iguais votarem, e não termos nossos votos bem intencionados atrapalhados pelos outros. Eu não votei no Jerominho, eu não votei em Crivella, eu não votei no (ex)"Bispo" Rodrigues, no Zito, ou na Verônica Costa a "Mãe Loira do Funk", muito menos no Stepan Nercessian. E não conheço ninguém que tenha votado, só pra citar alguns. No entanto eles tão lá na Alerj e na minha câmara municipal. Graças à beleza do sufrágio universal. Poder para a classe média, a única que se importa com o desenvolvimento da nação. Mas tem seus esforços afogados pela massa de manobra.

[DracoDruida]

LOL
Você fala como se a classe média fosse a salvadora do mundo, aquela que não quer nada para si nem é alienada, é completamente perfeita e etc. Vou te dizer uma coisa, que deveria ser óbvio: Não é bem por aí, não!

[Montliard]

Salvadora do mundo não, não quero salvar o mundo. Na verdade repudio muito essa idéia de que a classe média possui a missão de conduzir os pobres à luz. Quero coisas para mim e minha família, quero minha ascenção. O único interesse da classe média deve ser ascender socialmente. Mas eu me sinto esmagado pela massa que vota no cara que dá gás pra eles com meu imposto. Eu tenho que, contra a minha vontade, sustentar um cara que nao paga IPTU, nao paga água, não paga internet banda larga e não paga TV a Cabo (ou paga 10 reais pra ter o que eu tenho que pagar mais de 50, bem mais). E esse cara ainda por cima tem tanto poder político quanto eu. Até mais, considerando seus numeros sempre crescentes. Ainda reclamam de levar tapa na cabeça de policial e dos tiroreteios...PO! Alguma desvantagem vc tem que ter!

Qdo digo desenvolver a nação não, nao digo acabar com desemprego ou diferenças sociais. Ambos são necessários, em certa quantidade, para o funcionamento do sistema. Mas a classe média tem potencial empreendedor, e desejo de crescer. A nação cresce junto.

[Vincer]

A classe média ainda existe, só que estabilidade financeira não é mais um parâmetro para definila. Estabilidade financeira no Brasil só os ricos atualmente

[Montliard]

Sou rico e não sabia.

[Agatha]

Salvadora do mundo não, não quero salvar o mundo. Na verdade repudio muito essa idéia de que a classe média possui a missão de conduzir os pobres à luz. Quero coisas para mim e minha família, quero minha ascenção. O único interesse da classe média deve ser ascender socialmente. Mas eu me sinto esmagado pela massa que vota no cara que dá gás pra eles com meu imposto. Eu tenho que, contra a minha vontade, sustentar um cara que nao paga IPTU, nao paga água, não paga internet banda larga e não paga TV a Cabo (ou paga 10 reais pra ter o que eu tenho que pagar mais de 50, bem mais). E esse cara ainda por cima tem tanto poder político quanto eu. Até mais, considerando seus numeros sempre crescentes.

Não poderia concordar mais.

[Tybert]

É por mentes pequenas como as que o Montillard critica e a própria dele, é que sempre o país vai ser um puteiro. Não existe bem do país, existe só o próprio traseiro.

[Lumine Miyavi]

É por mentes pequenas como as que o Montillard critica e a própria dele, é que sempre o país vai ser um puteiro. Não existe bem do país, existe só o próprio traseiro.

Então o QUE você sugere, Tybert?

Eu infelizmente odeio concordar em parte, mas é como o Montiliard disse mesmo; como carioca eu convivo JUSTAMENTE com isso que ele afirma, com razão; ainda mais como um funcionário de uma ONG que auxilia "jovens de comunidades carentes", eu já vi pessoas com a minha idade com mais filhos que eu consigo contar numa mão.

É um absurdo além de tudo saber da facilidade ilícita que as coisas que você, trabalhador honesto, tem que suar pra pagar, eles conseguem com uma moleza extrema.

tenho que, contra a minha vontade, sustentar um cara que nao paga IPTU, nao paga água, não paga internet banda larga e não paga TV a Cabo (ou paga 10 reais pra ter o que eu tenho que pagar mais de 50, bem mais).

Não se esqueça de tênis importados a 10 reais, celulares de ultima marca a 20 reais. Não tem banda larga disponível na minha casa, mas se der "cemzinho na mão" eu tenho banda larga em um dia.

Não, obrigado. Prefiro manter minha integridade, e minha capacidade de reclamar sem ser hipócrita.

[Agnelo]

Pera aí um pouco, isso eu tenho de ressaltar: Todo mundo aqui pagou por todos os softwares que tem no PC? E vídeos? E músicas? E jogos?


Nós costumamos achar que somos os únicos honestos no mundo, mas isso é mentira: ninguém é 100% honesto no Brasil. Seja a classe alta, a baixa ou a média.


Eu, por exemplo, uso o telefone da empresa pra fazer ligações pessoais, uso a internet da empresa pra acessar o fórum. Isso não é ético, em última instância isso é roubar.

[cigano]

Lock falou quase tudo. Todo mundo anda com um pé na "marginalidade", acho que o que difere o "marginal" do "honesto" é a vontade de fazer isso.

Quando lançou o WC3 eu adquiri ele por meios ilicitos, joguei, me apaixonei, e disse que ia comprar o original, fui tachado de maluco: "Vai comprar original pq se tem esse ae?". Sinceramente eu gostaria de fazer muitas coisas das que não posso por conta de leis e regras absurdas, mas enfim, filosofia de boteco demais pra mim.

Mas me desculpem os puritanos, eu sou a favor de politicas bem energeticas sim, trabalho feito corno as vezes de 10:00 as 04:00, tenho dividas e problemas como o de todos aqui, nem maior nem menor, e sinceramente ver minha mãe preocupada se eu vou chegar em casa ou não porque uma pessoa achou que podia "me ganhar" fácil é uma das coisas que me faz repensar em direitos humanos. Nunca vi vindo de um bandido piedade só porque o cara é trabalhador, ele vive na favela rival? Passa o rodo! E sem papo hipocrita de que vamos nos igualar a eles, casos como os desse moleque vivem acontecendo (trabalhei um uma escola particular e em um ano já vi policial tendo que advertir pai e filho por conta das coisas mais "engraçadas" do mundo) e não vao parar, pais educam mau seus filhos, escolas ensinam mau seus alunos, e o povo continua acreditando em conto de fadas (vamos votar, o Brasil vai se salvar!). Quero SIM policia na rua dando tapa na cara de bandido, execuções de bandido que cometeram crimes bárbaros, etc. E mais uma vez me desculpem mas entre eu e minha familia e aquele grupinho de semi-marginal que quer tacar fogo em lata de lixo, pichar muro (que custa caro pintar), ou zuar no onibus o trabalhador que quer só tirar um cochilo, bem, que sejam eles!

[]s

[Seth]

Mas isso é uma insanidade. Vocês estão propondo que um grupo restrito de pessoas forme o Estado? Que apenas um grupo tenha o status de cidadão? Isso é ridículo. As chances de um regime desse gênero decair em um regime econômico de servidão são gigantescas. Outro ponto: E o que vocês vão fazer no momento que a massa desejar o direito de voto? Quando eles começarem a protestar? Que eles organizarem guerrilhas e greves, o que farão? Vão mandar matar todos? Sim, mas vocês precisam daquela massa. Aquela mulher que é babá dos seus filhos, que vive com o marido num quarto com seis metros quadrados pode decidir que você é o culpado disso. Ela pode começar a matar a vocês, a seu filho. Enfim: O que vocês propõe não resolve coisa alguma. Ela simplesmente vai causar um tal furor que um dia a casa cai. E vocês serão os primeiros executados. Vocês e eu, que sou contra essa droga de regime, mas sou classe média.

No que caímos em outra questão. Você disse que a classe média se “importa com o desenvolvimento da nação”. E o que é isso? E se eu entender diferente de você o que esse desenvolvimento da nação? Hoje, se eu discordar, tenho o pleno direito de usar dos instrumentos necessários para fazer valer a minha vontade, inclusive a representação. E isso eu não me vejo fazendo no seu regime oligárquico.

Para os seus iguais votarem... Putz, que coisa ótima. E se eu, Estado, decidir que você é inútil? Que a sua empresa é um entrave ao bem da nação? Em suma, na democracia eu, Estado, não posso, em regra, com toda a força do meu poder de imperium ordenar que você feche suas portas, por mais que queira. Você tem direitos a luz da lei, e mesmo que eu (Estado) faça alguma barbaridade, você terá quem o defenda:a lei e os seus representantes.

Em síntese: A Democracia oferece chances muitos maiores do que outros regimes políticos de haver imparcialidade. Porque não dizer, de uma justiça. De uma igualdade, não igualdade formal, na letra fria da lei, mas uma igualdade de fato.

Você se queixou dos impostos. Bem, o princípio da igualdade explica isso. Desde a época do filósofos da Grécia antiga há um princípio essencial: É preciso tratar desiguadamente os desiguais na medida que se desigualam. Ou seja: Você paga mais impostos porque você pode, têm condições, pagar mais. Em troca você pode, E deve cobrar dos seus representantes que este dinheiro seja bem aplicado. Seja aplicado na criação de educação de qualidade, saúde de qualidade, infra-estrutura urbana, segurança. Não gosta? Mande que seu representante atue nesse sentido. Eleja um que o faça. Por mais que você a odeie, a democracia te permite isso. O seu Estado não permite nada disso. Quem quiser que engula.

A questão, então, não é a democracia. Não é culpa desse regime que as coisas estejam no pé em que estão. A culpa é da própria circunstância histórica em que nós estamos envolvidos. Durante séculos os brasileiros nunca tiveram o poder de votar. O voto era de cabresto, com o revólver apontado, depois o voto não tinha valor perante o poder dos ditadores. Depois disso, nós tivemos excrescências como um regime de voto no congresso nacional, sem legitimidade. Parlamentares biônicos.

Agora, após 1988 nós tivemos a primeira constituição democrática. O valor disso é muito simples: a sua pessoa se tornou sacrossanta. Você tem garantias contra os maiores arbítrios que o Estado possa vir a praticar. Porém, ocorre um fenômeno recorrente na história da humanidade: Sem alterar a estrutura fundamental da nossa sociedade, e isso quer dizer mudar a forma das pessoas pensarem, e permeiam desde a noção de certo e errado até o do seu papel, é quase impossível que só uma alteração legal resolva. Quanto maior for o aparte entre a lei e a sociedade, quanto menos a primeira decorrer da segunda, mais nós cairemos no que nos encontramos: alienação popular, corrupção, Estado de anomia social. Nós temos o poder na mão em tese, mas não sabemos que o temos, porque não temos consciência.
Esse poder é manipulado por uma minoria. E é isso, que, na essência você propõe. E é onde eu quero chegar. Você não quer o bem da nação. Isso é hipocrisia. Você quer o bem do seu umbigo. Se a nação avançar com isso, ótimo, bônus a mais. Se não avançar, ótimo, eu tou vivendo. Você não é melhor do que os que você acima elencou, se o objetivo deles foi chegar ao poder para curtir. Você é como eles, mas como tá fora do pacote de biscoitos você tá se queixando.

[Montliard]

Mas isso é uma insanidade. Vocês estão propondo que um grupo restrito de pessoas forme o Estado? Que apenas um grupo tenha o status de cidadão? Isso é ridículo. As chances de um regime desse gênero decair em um regime econômico de servidão são gigantescas. Outro ponto: E o que vocês vão fazer no momento que a massa desejar o direito de voto? Quando eles começarem a protestar? Que eles organizarem guerrilhas e greves, o que farão? Vão mandar matar todos? Sim, mas vocês precisam daquela massa. Aquela mulher que é babá dos seus filhos, que vive com o marido num quarto com seis metros quadrados pode decidir que você é o culpado disso. Ela pode começar a matar a vocês, a seu filho. Enfim: O que vocês propõe não resolve coisa alguma. Ela simplesmente vai causar um tal furor que um dia a casa cai. E vocês serão os primeiros executados. Vocês e eu, que sou contra essa droga de regime, mas sou classe média.

Nesse parágrafo minha resposta é como na primeira página da dicussão: Século XIX neles. Sabe como Nova York desfez os guetos que se espalhavam por ela, no século XIX (Aqueles guetos do filme Gangues de Nova York, pra quem não tá situado)? Com artilharia naval. É inegável a eficácia do método. E a casa não caiu. A casa inglesa também não caiu, desde 1688 até 1918, quando eles abriram o voto para veteranos de guerra e mulheres proprietárias (SALIENTO QUE NAO SOU CONTRA O SUFRÁGIO FEMININO) e eles tinham um sistema muito semelhante ao que proponho. A massa pode desejar o que quiser, mas poder político deve ser um privilégio. Um grupo restrito de pessoas sempre formou o estado...desde antes de cristo até o começo do século XX. E o século XX foi um dos mais insanos da nossa história, talvez o mais. Nao sei porque seria insanidade então, a proposta...nem toda a mudança é boa.

No que caímos em outra questão. Você disse que a classe média se “importa com o desenvolvimento da nação”. E o que é isso? E se eu entender diferente de você o que esse desenvolvimento da nação? Hoje, se eu discordar, tenho o pleno direito de usar dos instrumentos necessários para fazer valer a minha vontade, inclusive a representação. E isso eu não me vejo fazendo no seu regime oligárquico.

Para os seus iguais votarem... Putz, que coisa ótima. E se eu, Estado, decidir que você é inútil? Que a sua empresa é um entrave ao bem da nação? Em suma, na democracia eu, Estado, não posso, em regra, com toda a força do meu poder de imperium ordenar que você feche suas portas, por mais que queira. Você tem direitos a luz da lei, e mesmo que eu (Estado) faça alguma barbaridade, você terá quem o defenda:a lei e os seus representantes.

1º Parágrafo: Ora, no meu sistema vc tem pode usar seus instrumentos necessários, assim que completar 35 anos e tiver um curso superior (talvez a idade deva ser diminuida, mas no máximo até 30 anos. Afinal já nos disse o sábio Churchill: "Anyone who is under 30 and is not a liberal, has no heart. Anyone who is over 30 and is not a conservative, has no brains."). Até lá, seus interesses serão representados no voto de seus pais. Se seus pais não tiverem direito a voto, seus interesses serão representados no voto de seu patrão. Se você não tem emprego...meu sistema dá liberdade, vc é livre até pra cair morto de fome se não souber fazer nada de útil. Apliquem-se as dinâmicas do livre mercado na sociedade. E quem se revoltar, Século XIX neles. E numa democracia, vc não decide nada, porque aquela massa que vc quer defender decide muito mais que você.

2º Parágrafo: Essa hipótese é insana nao defendo absolutismo monarquico, e tirando governos ditatoriais, aos quais repudio, jamais o estado, a não ser que fosse governado por um louco de conto de fadas, decidiria que uma pessoa com curso superior e propriedades é inútil. (nao me venha com argumentum ad hitlerum) E mesmo que o quisesse, vale lembrar NOVAMENTE que meu sistema é inspirado no Parlamento Inglês Pós Revolução Gloriosa. Agora se todo o parlamento decidir que eu sou um inútil, ou eu estou vivendo no mundo mágico da redução ao absurdo, ou eu devo ser mesmo.

Em síntese: A Democracia oferece chances muitos maiores do que outros regimes políticos de haver imparcialidade. Porque não dizer, de uma justiça. De uma igualdade, não igualdade formal, na letra fria da lei, mas uma igualdade de fato.

Você se queixou dos impostos. Bem, o princípio da igualdade explica isso. Desde a época do filósofos da Grécia antiga há um princípio essencial: É preciso tratar desiguadamente os desiguais na medida que se desigualam. Ou seja: Você paga mais impostos porque você pode, têm condições, pagar mais. Em troca você pode, E deve cobrar dos seus representantes que este dinheiro seja bem aplicado. Seja aplicado na criação de educação de qualidade, saúde de qualidade, infra-estrutura urbana, segurança. Não gosta? Mande que seu representante atue nesse sentido. Eleja um que o faça. Por mais que você a odeie, a democracia te permite isso. O seu Estado não permite nada disso. Quem quiser que engula.

A questão, então, não é a democracia. Não é culpa desse regime que as coisas estejam no pé em que estão. A culpa é da própria circunstância histórica em que nós estamos envolvidos. Durante séculos os brasileiros nunca tiveram o poder de votar. O voto era de cabresto, com o revólver apontado, depois o voto não tinha valor perante o poder dos ditadores. Depois disso, nós tivemos excrescências como um regime de voto no congresso nacional, sem legitimidade. Parlamentares biônicos.

Não sou contra a democracia, mas sou contra o sufrágio universal. Ainda será um governo da maioria, mas da maioria preparada para o voto.

Você fala de desigualdade entre desiguais como princípio essencial. Veja como você o ignora: O princípio da igualdade também pode me servir muito bem: Defendendo a diferença de tratamento nos desiguais na medida que se desigualam, justifica-se eu poder votar porque contribuo mais e tenho formação melhor, e ele não, porque contribui menos e tem metade do ensino primário. E na sua democracia, o meu representante vai ser 1 entre 10, ou 20, que foram eleitos na base do "vota em mim que eu boto asfalto na tua rua", "vota em mim que faço showmício do Bello".

Uma coisinha sobre os gregos, vc sabe muito bem q eles mandavam essa de democracia, mas nao era todo mundo que votava não, hein! Vai ver por isso que deu tão certo!

Meu estado não é Louis XIV dizendo "L'etat c'est moi", meu estado é uma monarquia parlamentarista ao estilo inglês, na época pós revolução gloriosa.

Porque eu quero isso tudo? Porque eu sou contra wellfare state, sou contra o governo dar ajuda aos que não têm como se sustentar, para que eles tenham seus 8 filhos...meu deus, cada 2 fazem 8, é simples de se ver que isso tem que parar. E uma podemos parar com isso, parando com os subsídios que se dão para que isso ocorra. Livre competição. Se o único serviço q vc pode fazer, todo mundo faz, a remuneração dele será barata...se vc não consegue se sustentar com o que você pode fazer...que vá à "falência". Não quero ganhar biscoitos, quero que parem de tirar os meus pra dar pros outros.

Vou reforçar uma frase anterior: Eu quero que as pessoas sejam livres. Livres até pra morrer de fome. Que pensamento mais feudal achar que o governo tem que proteger seus subordinados.

[Lune]

Imagem altamente relevante à direção que esse tópico está tomando:

SPOILER: EXIBIR

Podem continuar.