TORTURA

[publicano]

Engraçado falarem tanto de Bin Laden. O governo americano faz MUITO pior do que ele.

O Iraque foi arrasado pela intervenção dos EUA, bombas inteligentes que ACABARAM COM O SISTEMA ELÉTRICO E FORNECIMENTO DE ÁGUA causaram MUITO MAIS MORTES do que o 11/9, que pode muito bem ter sido forjado pelos próprios EUA.

Quem vê Bin Laden como um "vilão" separado e mais merecedor de punição que os vilões que são os "governantes dos EUA" apenas se chocou com o 9/11, como qualquer um, enquanto inúmeras mortes mês a mês, contabilizando muuuuuuuuuuuito mais que a contagem de mortes no World Trade Center (onde não morreu ninguém "importante" que trabalhava por lá, engraçado, né?), não vendem jornal.

Outros atos dos EUA vendem jornal, mas são vistos como força superior e "righteous" da polícia do mundo. O mais famoso deles foi a detonação das bombas em Hiroshima e Nagasaki, coisa totalmente desnecessária já que o Japão estava para se render, mas era legal aniquilar duas cidades publicamente para que a URSS ficasse consciente do poder americano e o status quo fosse definido.

Fato é que governos como o dos EUA são TÃO TERRORISTAS QUANTO BIN LANDEN.

Se é que Bin Laden era um terrorista de verdade e não um fantoche pra distrair atenção. Seja qual for a verdade, foi pra isso que ele serviu, pra canalisar gastos e implementar normas de segurança abusivas no mundo inteiro.

Mas não, ele era um diabo tão escroto que conseguiu IMPLODIR um prédio com um avião!

[cigano]

Publicano, conspirações a parte. Se for pra ficar fazendo lista de quem merece ou não levar a culpa de grande vilão então to fora!

Bin Laden foi um exemplo simples e direto, não é como se ele fosse o espantalho da vez (ao menos não é minha intenção)

[publicano]

Acho que vc não entendeu o que quis dizer. Esqueça teoria de conspiração (bastante provável, mas não importa) sobre 11/9.

O que quero dizer é que quem decide que Bin Laden é esse vilão todo que o faz usá-lo como exemplo, é o governo norte-americano.

Alguém normalmente cogitaria pôr Bush ou Obama ou Truman no lugar de Bin Laden? Não, porque, como Laden não é o status quo ocidental, ele é o terrorista e os outros apenas ordenaram atos de guerra.

Se fosse o contrário, a lógica seria invertida. Hitler só é considerado esse monstro todo porque perdeu a guerra, se o Reich tivesse dominado o mundo, você Cigano poderia muito bem concordar com todos os atos dele no passado, e os monstros seriam outros.

Então, é problemático tanto citar terroristas quanto assassinos seriais (estes pelas razões dadas por Golden Wyrm) pra esse tipo de exemplo.

Sem contar que, se vc concorda com o modo com que Bin Laden supostamente morreu, então imagine se-se como paquistanês, iraquiano, ou afegão, que nada tem a ver com americanos ou com Bin Laden, individualmente. Seu país vai ser invadido e vc sofrer com isso, porque os EUA dizem que é o certo. Nesse caso sua opinião com certeza seria diferente!

[Skar]

Eu só vou entrar para as citações do Bin Laden e do Hitler, pq o GG e o Ferdineiros já estão colocando minha humilde opinião.

Como o próprio Dino colocou os atos feitos por essas figuras foram atos de guerra. As leis de um Estado não conseguiriam legislar sobre um conflito que a premissa básica é matar o adversário. Claro podemos falar que Hitler exagerou criando os Campos de Concentração, mas vamos ignorar os Campos de Concentração americanos pq esses não mandavam os japas pro forno. Ignoramos que o motivo principal para Hitler ter mandado os judeus para o forno com o apoio do povo alemã foi pq ele conseguiu destruir a imagem que judeus eram seres humanos. Ler o livrinho do cara e vc percebe que ele iguala a imagem de judeus com insetos que não tem direitos.

Esse é o fator que faz a defesa dos direitos humanos tão importante, pq se perdemos eles não sabemos onde a sociedade pode parar. Não me vêm a cabeça nenhuma sociedade onde os direitos básicos do ser humano sejam ignorados para uma parcela da população sem que falemos que eram monstros.

Antes que eu me esqueça do Bin Laden. Ele é pode não ser um chefe de Estado, entretanto ele pode ser considerado um membro de resistência já que o país dele foi e é destruído por americanos. a diferença dele para qualquer membro do alto escalão militar norte-americano é simples questão de marketing. E não esquecendo que na 2 guerra os membros da resistência que agiam da mesma forma que Bin Laden foram inocentados nos tribunais e ainda ganharam medalhas.

Ambas as figuras agem em episódios de guerra NÃO tem como trazer elas para serem comparadas com traficantes que matam simplesmente para não serem presos. Em minha opinião até mesmo esses "monstros" tinham um objetivo um pouco melhor que o traficante, eles em tese queriam o melhor para o povo deles o traficante quer o dele e f%&*$# os outros.

[Elven Paladin]

publicano

A diferença fundamental entre Bush e Osama é até elementar (eu estou seguindo a linha tradicional em relação a isso, não algo que eu concorde) - Bush reagiu a uma agressão unilateral feita à alvos civis por um agente inteligente apoiado diretamente (mas não parte dele) pelo governo afegão sem uma declaração de guerra ou de conflito qualquer, ou seja, sem foramlizar um conflito. Isso o torna um terrorista - ele não era (em teoria) limitado pelas convenções de guerra e por um estado de direito (embora fosse apoiado por um). Além disso, os militares norte-americanos eram identificáveis e até onde se saiba, a maioria dos ataques da coalização não eram visando alvos explicitamente civis (como foi o atentado ao WTC).

O mais famoso deles foi a detonação das bombas em Hiroshima e Nagasaki, coisa totalmente desnecessária já que o Japão estava para se render, mas era legal aniquilar duas cidades publicamente para que a URSS ficasse consciente do poder americano e o status quo fosse definido.

Você vive no mesmo mundo que eu? O Governo Japonês estava tão interessado em guerrear que sequer aceitou a chance de rendição oferecida após a primeira bomba ter sido detonada em Hiroshima (ele só aceitou a rendição após o segundo bombardeio e a ameaça do próximo alvo ser Tóquio), além das outras tentativas feitas após a rendição alemã (o maior aliado japonês na II Guerra). E perto das outras opções existentes na época ("Firebombing e Invasão Militar no território japonês), o bombardeamento foi talvez a opção mais humanitária.

[Agnelo]

Eu não diria "humanitário", diria "estratégico", mas certamente não era interesse do Japão se entregar antes disso.

[ferdineidos]

Como disse o Cigano, discutir se Bin Laden é ou não terrorista é off topic de mais.

Depois de ler tudo (mentira, passei o olho) vou responder de uma só vez, pq tem muita coisa que já tá saindo do escopo "Direitos Humanos".

1- Direitos Humanos é uma proteção do indivíduo contra os desmandos do Estado. É pra isso que ele foi criado.

2- Direitos Humanos são "integrados" nos sistemas judiciários de cada país (os que o adotam, claro). Assim, temos que - entre outros - o direito ao contraditório, a ampla defesa, à vedação de tribunais de exceção e o princípio da igualdade da Constituição seriam reflexos deste.

3- Imbecis de ONGs, Jornais e blogs falam toneladas de merda sobre Direitos Humanos. Ter somente estes como fonte de informação torna a coisa extremamente prejudicial para uma compreensão do que é direitos humanos. Qualquer babaca que quiser chamar a atenção vai berrar aos 4 ventos "isso é uma violação aos direitos humanos" (outro que chega em segundo lugar com muita merda é o popular "e o meu direito de ir e vir, como fica?")

4- Um apanhado destes direitos seria: direito a liberdade (proibição da escravidão, prisão só depois de um processo legal); direito a vida (NÃO É CONTRA A PENA DE MORTE - apenas entende que para aplicar a pena de morte, deve ter um processo legal envolvido); processo legal onde exista ampla defesa e contraditório (são duas coisas diferentes, viu); remédios destinados a garantir os direitos fundamentais; anterioridade da lei penal (só pode ser punido se antes do fato já era taxado como crime); respeito a dignidade da pessoa humana (direito a moradia, educação, saúde, lazer, identidade (nacionalidade), proibição de penas cruéis ou degradantes, igualdade).

5- Qual o raciocínio que leva o direito a não excluir os direitos humanos em hipótese alguma:

Entende-se que uma vez aberta uma exceção (matar o Hitler) passa-se a relativizar a aplicação destes direitos fundamentais. Deixando de ser absoluto, QUALQUER hipótese ou situação está suscetível ao crivo deste juízo de valor.

Daí, poderíamos sim passar por casos onde uma maioria preconceituosa impusesse sobre o restante da população o seu crivo moral, podendo passar a perseguir, prender, torturar e matar pessoas por uma questão filosófica. Onde aconteceu isso mesmo? Ah sim, na mesma Alemanha do Hitler.

Desta forma, entende-se melhor tratar toda pessoa humana da mesma forma, com aqueles mesmos direitos descritos no ponto 4.

Pra deixar claro, digamos que hoje o Hitler (tão bom criticar o Hitler, ninguém nunca defende ele) seja preso no Texas torturando um judeu. Ele seria preso como qualquer outro, passaria pelo sistema judiciário como qualquer outro e provavelmente seria condenado a morte. Nada disso infligira os tão criticados direitos humanos. Agora se o método de execução fosse empalamento, aí sim teríamos um problema com os direitos humanos, que exigiriam uma morte rápida e mais indolor possível (injeção letal no caso).


p.s. falo pessoa humana para excluir a pessoa jurídica (pois "pessoa" neste caso engloba tanto a física quanto a jurídica)

[cigano]

Acho que vc não entendeu o que quis dizer. Esqueça teoria de conspiração (bastante provável, mas não importa) sobre 11/9.

Entendi sim, você que não entendeu o que eu quero dizer.

Bin Laden foi um exemplo EXATAMENTE por esses fatores que você apresentou.

Ele é tido pelo statuos quo atual como grande vilão; é mais fácil perceber os erros dele ao do outros felas da p... que escondem bem os seus rastros; não tem Iraquiano aqui ate onde eu saiba; etc...

Em momento ALGUM eu cogitei que ele é o maior vilão, usei ele como exemplo (e o Hitler) por serem facilmente entendidos.

E não tenho interesse algum em ficar discutindo quem é pior que quem, acho esse um exercicio bem despresivel na verdade!

Sem contar que, se vc concorda com o modo com que Bin Laden supostamente morreu, então imagine se-se como paquistanês, iraquiano, ou afegão, que nada tem a ver com americanos ou com Bin Laden, individualmente. Seu país vai ser invadido e vc sofrer com isso, porque os EUA dizem que é o certo. Nesse caso sua opinião com certeza seria diferente!

O erro de um não desqualifica o erro do outro. Minha opinião quanto ao que eu acho de cada um, como eu já falei varias vezes, não é o ponto, e sim como Julgar eles adequadamente sem serem protegidos por uma lei que essas mesmas pessoas desprezam.

Ambas as figuras agem em episódios de guerra NÃO tem como trazer elas para serem comparadas com traficantes que matam simplesmente para não serem presos. Em minha opinião até mesmo esses "monstros" tinham um objetivo um pouco melhor que o traficante, eles em tese queriam o melhor para o povo deles o traficante quer o dele e f%&*$# os outros.

Concordo plenamente, tanto que eu NÃO comparei eles a traficantes, fiz exatamente o oposto!

Traficantes estão infrigindo as leis do pais em questão, não estão cometendo atrocidades. E como disse eu prefiro usar exemplos mais claros, mas se Hittler e Bin Laden são exemplos tão improprios assim vou passar a usar Sauron. Afinal, ele vai cumprir bem o papel de vilão da humanidade!

[Iuri]

Mas sauron não era um humano, então os direitos humanos não o protegiam. Pode matar ele a vontade.

[cigano]

@ferdineidos

1- Direitos Humanos é uma proteção do indivíduo contra os desmandos do Estado. É pra isso que ele foi criado.

Aqui eu penso que ele deveria ter sido criado por um motivo maior, mas ok!

5- Qual o raciocínio que leva o direito a não excluir os direitos humanos em hipótese alguma:

Entende-se que uma vez aberta uma exceção (matar o Hitler) passa-se a relativizar a aplicação destes direitos fundamentais. Deixando de ser absoluto, QUALQUER hipótese ou situação está suscetível ao crivo deste juízo de valor.

Daí, poderíamos sim passar por casos onde uma maioria preconceituosa impusesse sobre o restante da população o seu crivo moral, podendo passar a perseguir, prender, torturar e matar pessoas por uma questão filosófica. Onde aconteceu isso mesmo? Ah sim, na mesma Alemanha do Hitler.

Desta forma, entende-se melhor tratar toda pessoa humana da mesma forma, com aqueles mesmos direitos descritos no ponto 4.

Ok, acho que posso ser mais claro agora, gostei da sua resposta.

Acho que tudo tem prós e contras, e nesse caso, o contra é maior, bem maior que o pró.

Qualquer regra deveria ser questionada sempre. Acho impossivel uma lei conseguir protejer de forma justa alguem, é impossivel, simples assim. Não existem parametros claros o suficiente para proteger um grupo de individuos sem abrir brechas para outros individuos virem e se aproveitarem dela.

Por exemplo, Lex Luthor (tive que mudar, Sauron não é humano ) com seu império : Lava dinheiro, estorque, chantageia politicos, ameaça concorrentes, manipula mercado, etc. Ele deveria ser punido por esses crimes exatamente como manda o figurino. Mas a partir do momento que ele resolve contactar o Darksaid pra completar um dispositivo que iria desvendar a equação antivida e destruir NY inteira no processo, ele deixa de ser humano, e como tal não deveria ser julgado pelas mesmas regras que os demais humanos.

Pra deixar claro, digamos que hoje o Hitler Don Corleone (tão bom criticar o Hitler, ninguém nunca defende ele) seja preso no Texas torturando um judeu. Ele seria preso como qualquer outro, passaria pelo sistema judiciário como qualquer outro e provavelmente seria condenado a morte. Nada disso infligira os tão criticados direitos humanos. Agora se o método de execução fosse empalamento, aí sim teríamos um problema com os direitos humanos, que exigiriam uma morte rápida e mais indolor possível (injeção letal no caso).

Ok, mas isso, embora monstruoso ainda é um ato de ataque as leis do Estado, eu penso em casos mais amplos e claros (Don Corleone sair numa campanha de caça e morte dos Judeus por exemplo). Mas fica bem óbvio que a linha entre um e outro é bem tenue!

p.s. falo pessoa humana para excluir a pessoa jurídica (pois "pessoa" neste caso engloba tanto a física quanto a jurídica)

Não tinha pensado nisso. Bem, considero sempre pessoa física aqui!

Mas sauron não era um humano, então os direitos humanos não o protegiam. Pode matar ele a vontade.

Pois é, percebi isso, mas já corrigi o problema!

[GoldGreatWyrm]

Acho que tudo tem prós e contras, e nesse caso, o contra é maior, bem maior que o pró.

Qualquer regra deveria ser questionada sempre. Acho impossivel uma lei conseguir protejer de forma justa alguem, é impossivel, simples assim. Não existem parametros claros o suficiente para proteger um grupo de individuos sem abrir brechas para outros individuos virem e se aproveitarem dela.

A lei protege de forma ampla. Cabe, no processo, aos advogados e ao juiz individualizarem a lei para ser aplicada em um caso concreto. Lei é diferente de justiça. Lei é previsão, justiça é a aplicação eficaz da lei.

Por exemplo, Lex Luthor (tive que mudar, Sauron não é humano ) com seu império : Lava dinheiro, estorque, chantageia politicos, ameaça concorrentes, manipula mercado, etc. Ele deveria ser punido por esses crimes exatamente como manda o figurino. Mas a partir do momento que ele resolve contactar o Darksaid pra completar um dispositivo que iria desvendar a equação antivida e destruir NY inteira no processo, ele deixa de ser humano, e como tal não deveria ser julgado pelas mesmas regras que os demais humanos.

Engraçado tu comentar isso...

Não é muito diferente do Reino do Amanhã, quando Coringa invade o Planeta Diário e assassina todos, o Super-homem o prende, mas Magog o executa a com uma rajada de energia no peito. A opinião pública fica com Magog, e alguns anos depois, o mundo é uma distopia por que os justiceiros seguem essa mentalidade.

[Iuri]

Por exemplo, Lex Luthor (tive que mudar, Sauron não é humano ) com seu império : Lava dinheiro, estorque, chantageia politicos, ameaça concorrentes, manipula mercado, etc. Ele deveria ser punido por esses crimes exatamente como manda o figurino. Mas a partir do momento que ele resolve contactar o Darksaid pra completar um dispositivo que iria desvendar a equação antivida e destruir NY inteira no processo, ele deixa de ser humano, e como tal não deveria ser julgado pelas mesmas regras que os demais humanos.

Engraçado tu comentar isso...

Não é muito diferente do Reino do Amanhã, quando Coringa invade o Planeta Diário e assassina todos, o Super-homem o prende, mas Magog o executa a com uma rajada de energia no peito. A opinião pública fica com Magog, e alguns anos depois, o mundo é uma distopia por que os justiceiros seguem essa mentalidade.

Ciggy, tu percebe que todo teu argumento parte de uma definição completamente própria (a tua) do que é um ser humano? Não importa se ela está bem definida ou não, foi tu que definiu. O ponto é, quem pode definir este tipo de coisa? O Estado pode definir um monte de coisa (leis, direitos, punições), mas esta é uma daquelas que pode ter consequencias terríveis caso o Estado resolva alterar.

E já que estamos citando exemplos do universo dc, no batman - o cavaleiro das trevas o morcegão precisa voltar a ativa com uma metodologia bastante cruel com os bandidos para gotham voltar a ter alguma chance de se tornar civilizada (ok ok, mesmo ali o batman continua sem matar ninguem, mas definitivamente tortura alguns cativos), mesmo com todo o país achando ultrajante o que ele está fazendo. Conclusão: quadrinhos não são boas referencias.

[_Virtual_Adept_]

Citar Lex Luthor numa situação dessas é derrota automática, cara.

[GoldGreatWyrm]

Depois do "Física e D&D", "Moral e HQs".

[publicano]

Minhas duas argumentações com exemplos de Hiroshima e Iraque não são soltas no ar.

NO primeiro caso, sim, Paladin, vivo no mesmo mundo que você, em que crianças da minha época aprendiam que o Brasil foi descoberto por acaso. A história deve ser encarada de forma crítica, e existem historiadores que concordam com você, enquanto existem aqueles que dizem exatamente o contrário, que as bombas não passaram de demonstração de poder para solidificar a nova posição dos EUA. Logo, essa questão não é exatamente um consenso.

E no segundo caso, eu costumo traduzir primariamente livros da área de comunicação e sociologia, e um desses que traduzi quase que na íntegra traz um capítulo tratando do terrorismo praticado pelo estado, e como estudo de caso traz o 9/11 e a retaliação toda que se seguiu, e depois o caso do Iraque. Totalmente desproporcional. Foi desses livros que tirei o exemplo de milhões morrendo aos poucos, porque as bombas eliminaram a infraestrutura do Iraque. Gente morrendo de fome e sede. Não acho que o Estado tenha direito de sair metendo a disgraça em outros países, porque "ato de guerra" é algo aceito.

Vamos lá, vocês acham mesmo a guerra algo humano, no sentido que esta palavra está em direitos humanos? Normal um país possuir exército para se defender, mas trocentos crimes são acobertados devido à nossa permissividade com o conceito de guerra.

Em muitos casos eu enxergo um soldado como um capanga. Mas isso é uma definição particular minha, tanto quanto Cigano tem a sua de direitos humanos.

E já que citam exemplos fictícios, lembro da minissérie ROMA, da HBO, em que o legionário Titus Pullo já matou várias pessoas durante a guerra, sem remorso nenhum, mesmo quando mostra crueldade. Mais tarde, quando está desligado da Legião XIII, e passa a servir de assassino para um chefão do submundo romano, é atacado por um remorso profundo pelos assassinatos que cometeu; mas só pelos que cometeu como capanga, nunca os cometidos em nome de Roma.

O meu ponto aqui é que os mesmos atos, cometidos pelos mesmos tipos de interesses, apoiados por populações, são realizados por ambos os lados, terroristas e Estado, e que isso de "Guerra contra o Mal" é uma estratégia de desumanização -- daí a importância do que falo pra este debate aqui -- dos adversários dos interesses de quem controla o Estado num dado momento.

E com o pretexto dessa Guerra contra o Mal a nossa sociedade atual tem muito menos privacidade, muito mais controle é exercido, de maneira muitas vezes arbitrária.