Ah se fosse por causa do RPG...

[Cyrano]

Exceto que não. O maior mal que a religião faz e o ateísmo nunca fará, é dar a certeza de que alguma linha de ação é "divinamente" correta. É o que faz pessoas que em outras circunstâncias quaisquer seriam absolutamente normais e pacíficas cometerem atos absurdos, por terem a certeza de estarem agindo corretamente, em nome de um ser superior. O ateísmo não pode fazer isso, porque não há um conjunto de normas morais ateístas (até onde eu lembro, a única coisa que um ateísta não pode fazer é acreditar em alguma divindade). É simples assim.

As pessoas não precisam acreditar numa linha de ação divina para cometerem atrocidades. Elas só precisam acreditar que uma linha de ação é correta.

Mas aí entraremos novamente em religião, e já temos um tópico para isso.

Tu não refutou o meu argumento. Eu não disse que a religião era o único meio que faria alguém cometer atrocidades. Na verdade, tu concordou comigo.

Não entendi. Seu argumento é que ateus não cometeriam atrocidades porque estariam isentos da sensação de agir com absoluta certeza de algo. Mas eu disse que elas só precisam acreditar em algo, não precisa necessariamente ser um ser superior. Elas podem acreditar que a religião é um mal que deve ser exterminado, por exemplo...

O ateísmo, como tem acontecido, está encontrando seu caminho como religião. Os ateus agoram "pregam" sobre sua "crença" e, algumas vezes, até tentam "converter" pessoas para que elas pensem como ela.

E mais: o ódio religioso pode incluir quem não tem sua própria "religião". Gostei da charge do ateu militante, e eu enxergo o ateu militante assim, salvo as devidas proporções. Mas pensem bem... Até o termo ateu militante é estranho. É bem recente, na realidade. Não é mesmo?

[GoldGreatWyrm]

Óbvio, antigamente se proclamar ateu era igual a suícidio social. Ou fogueira. Ou apedrejamento. Ou surra.

[_Virtual_Adept_]

Com certeza, cara. Ouviu falar da história daquela filha que foi estrangulada pela mãe porque queria acreditar em deus? Crueldade pura.

Não, mas ouvi aquela história sobre ateus que perguntavam se a pessoa acreditava em Deus, antes de matá-la.

Culpar boa parte das religiões é idiota, Eltor (com a notória exceção daquelas que realmente pregam o assassinato).

Se não fosse a religião (ou o RPG, ou o vídeo-game, ou o livro Lolita), o homem continuaria sendo violento e ciumento. E daí?

O próprio criminoso confessa que espancou ela por causa dos ensinamentos da religião e vocês tentam achar algum jeito de dizer que a crença do infeliz não tinha nada a ver com isso?

Aí que está, Eltor. Ninguém NEM SABE qual era a religião do infeliz, e estão acusando a torto e a direito. Ninguém sabe qual era o mandamento concernente a namoro. Ninguém sabe que punição a Igreja recomendava aos pais, no caso de desrespeito ao mandamento. Ainda assim, estão soltando farpas pela boca, achando que têm toda a razão, dizendo que a religião X (X como uma variável de valor indefinido) fez com que o pai cometesse um crime.

É a praticamente a mesma situação dos jovens que disseram ter matado por causa de RPG, quando eles sequer SABIAM o que RPG significava.

Vamos fingir agora que as religiões nunca geram absolutamente nehum evento ruim no mundo, tudo que as pessoas fazem motivadas por religião é bom, e se por acaso fazem algo ruim é porque não são religiosos "de verdade"?

Não, vamos fazer o oposto: vamos culpar todas as religiões sem conhecimento de causa, vamos afirmar o que aconteceu sem informações o bastante. Vamos agir como um bando de ignorantes.

Phil, meus comentários nesse tópico foram única e exclusivamente sobre o caso da morte da Larissa.

Ainda que fosse, foi de uma maneira pouco informada (ou você saberia indicar qual é, especificamente, a religião do homem e dizer o que ela prega?) e generalista (você assumiu que a religião dele provocou isso embasado em duas passagens bíblicas, que sequer são seguidas pela maioria das denominações cristãs).

Enfim, eu acho que tu precisa rever tua definição de "nocivo". Religiosos extremistas matam rivais, colocam fogo em escolas, espancam filhas por desobedecerem, ensinam crianças a odiarem homossexuais, aprovam leis que retardam o avanço científico... ateus extremistas escrevem livros polêmicos e fazem posts indignados em fóruns de discussão. São igualmente nocivos, pra ti?

Garanto que, se houvesse tantos ateus quanto teístas no mundo, haveria uma equivalência nos extremismos.

É muito raro ver uma atitude extremista que conduza a algo bom.

[louc0]

Exceto que não. O maior mal que a religião faz e o ateísmo nunca fará, é dar a certeza de que alguma linha de ação é "divinamente" correta. É o que faz pessoas que em outras circunstâncias quaisquer seriam absolutamente normais e pacíficas cometerem atos absurdos, por terem a certeza de estarem agindo corretamente, em nome de um ser superior. O ateísmo não pode fazer isso, porque não há um conjunto de normas morais ateístas (até onde eu lembro, a única coisa que um ateísta não pode fazer é acreditar em alguma divindade). É simples assim.

As pessoas não precisam acreditar numa linha de ação divina para cometerem atrocidades. Elas só precisam acreditar que uma linha de ação é correta.

Mas aí entraremos novamente em religião, e já temos um tópico para isso.

Tu não refutou o meu argumento. Eu não disse que a religião era o único meio que faria alguém cometer atrocidades. Na verdade, tu concordou comigo.

Não entendi. Seu argumento é que ateus não cometeriam atrocidades porque estariam isentos da sensação de agir com absoluta certeza de algo. Mas eu disse que elas só precisam acreditar em algo, não precisa necessariamente ser um ser superior. Elas podem acreditar que a religião é um mal que deve ser exterminado, por exemplo...

O ateísmo, como tem acontecido, está encontrando seu caminho como religião. Os ateus agoram "pregam" sobre sua "crença" e, algumas vezes, até tentam "converter" pessoas para que elas pensem como ela.

E mais: o ódio religioso pode incluir quem não tem sua própria "religião". Gostei da charge do ateu militante, e eu enxergo o ateu militante assim, salvo as devidas proporções. Mas pensem bem... Até o termo ateu militante é estranho. É bem recente, na realidade. Não é mesmo?

Esse é um problema de lidar com o A-alguma coisa. Ser ateu é APENAS não acreditar em deus. Há toda sorte de ateus com diferentes percepções do que é certo e errado. O mesmo não pode se dizer de uma religião, que tem uma conduta ideal cristalizada em suas tradições e livros.
Perceba, um ateu não está livre de cometer atrocidades, e eu não disse isso, apenas disse que ele não pode fundamentá-las na falta de uma crença, porque isso não provê uma linha de conduta moral. O cerne dessa divergência é a palavra crença. Tanto que o teu suposto ateu bárbaro CRÊ que deve eliminar as religiões da face da terra. E veja bem, isso não é ateísmo.

Tu não pode colocar no mesmo balaio a crença e a não crença, senão eu poderia dizer que meu hobby é não colecionar tampinhas de garrafa, ou que eu sou viciado em não cheirar cocaína.

-----

Sobre a militância anti-teísta, eu creio ter crescido muito nos últimos momentos pela forte investida das religiões contra a ciência e o estado (e consequentemente as liberdades individuais). Isso fica evidente quando se vê proposições para mudar currículos escolares, por exemplo.

Tem gente que mistura as bolas, e fica num proselitismo chato, mesmo. Mas não acho que seja o "grosso" do "movimento". Enfim, posso não estar por dentro, mas não vi nenhum movimento no sentido de impedir que as pessoas tenham suas liberdades individuais de crença cerceadas. Mas vejo sim, no sentido de impedir que a religião de alguns interfiram na vida de outros. E nesse sentido, colocar os militantes ateus no mesmo pé que os extremos da religião, me parece realmente infundado.

[Cyrano]

Obviamente há uma distância absurda entre o militante ateu e o militante radical de uma religião. Mas nenhuma religião surge extremista, correto?

Os romanos eram aburdamente tolerantes, mas resolveram perseguir cristãos por motivos "religiosos". Os cristãos, por sua vez, acreditavam no amor ao próximo e no dar a outra face enquanto aguardavam a ira divina cair em forma de justiça. Até que se tornou religião oficial, e houve as cruzadas. Os muçulmanos eram os religiosos mais relacionados ao progresso científico, seus avanços são sensíveis até hoje, mas eles reagiram à investida cristã.

Não quis colocar crença e não-crença no mesmo balaio, mas creio que ateu não é aquele que não crê em absolutamente nada. Esse é o cético. O ateu crê na justiça, crê no respeito, crê em muitas outras coisas. Ele não crê na existência de uma força superior, de um Arquiteto Primordial, em um mundo espiritual, etc. Crer que o Grêmio merecia a vaga na Libertadores pelo sucesso nos últimos jogos não torna ninguém um crente.

Desta forma, eu ainda creio que qualquer um, ateu ou não, pode cometer absurdos ao crer em o que quer que seja: vemos isso em brigas de torcida que creem que um time é melhor que outro, em guerras em que um país crê que sua política é melhor que a outra, etc.

[Eltor Macnol]

Com certeza, cara. Ouviu falar da história daquela filha que foi estrangulada pela mãe porque queria acreditar em deus? Crueldade pura.

Não, mas ouvi aquela história sobre ateus que perguntavam se a pessoa acreditava em Deus, antes de matá-la.

Exemplo fraquíssimo, VA.

Em primeiro lugar, foi uma só vítima entre dezenas, e "ateísmo" não foi nem de longe a motivação das ações desses dois.

Segundo, procure o nome da tal vítima na própria wikipedia que você linkou e vai ver que muito provavelmente a história é falsa - http://en.wikipedia.org/wiki/Cassie_Bernall. Os testemunhos de sobreviventes se contradizem, uma que estava bem perto dela disse que a tal pergunta nem aconteceu.

Terceiro, o relato de outra vítima do mesmo ataque que estava no chão baleada, rezando alto, o atirador viu (possivelmente foi A ELA a tal pergunta sobre acreditar em deus) e POUPOU ela. Tá viva pra contar a história.

Vê se pára de linkar isso aí agora, já é a segunda vez que vejo você tentar tirar essa "carta da manga".

Culpar boa parte das religiões é idiota, Eltor (com a notória exceção daquelas que realmente pregam o assassinato).

Se não fosse a religião (ou o RPG, ou o vídeo-game, ou o livro Lolita), o homem continuaria sendo violento e ciumento. E daí?

Se nem mesmo o assassino dizendo que o que fez foi pra seguir as orientações da religião tu acredita, quem sou eu pra te convencer...

O próprio criminoso confessa que espancou ela por causa dos ensinamentos da religião e vocês tentam achar algum jeito de dizer que a crença do infeliz não tinha nada a ver com isso?

Aí que está, Eltor. Ninguém NEM SABE qual era a religião do infeliz, e estão acusando a torto e a direito. Ninguém sabe qual era o mandamento concernente a namoro. Ninguém sabe que punição a Igreja recomendava aos pais, no caso de desrespeito ao mandamento. Ainda assim, estão soltando farpas pela boca, achando que têm toda a razão, dizendo que a religião X (X como uma variável de valor indefinido) fez com que o pai cometesse um crime.

É a praticamente a mesma situação dos jovens que disseram ter matado por causa de RPG, quando eles sequer SABIAM o que RPG significava.

Bah VA, nem eu citando a matéria você lê? O cara é evangélico, isso está na notícia. Todas as vertentes evangélicas que eu conheço seguem a bíblia, então aproveitei pra apontar que alguns versos bíblicos (que os apologistas não gostam muito de lembrar) dizem que a atitude do pai foi correta.

Vamos fingir agora que as religiões nunca geram absolutamente nehum evento ruim no mundo, tudo que as pessoas fazem motivadas por religião é bom, e se por acaso fazem algo ruim é porque não são religiosos "de verdade"?

Não, vamos fazer o oposto: vamos culpar todas as religiões sem conhecimento de causa, vamos afirmar o que aconteceu sem informações o bastante. Vamos agir como um bando de ignorantes.

Eu não estou culpando todas as religiões, eu estou culpando a religião evangélica que ele segue. Ou melhor, ELE está. Se tu acha que a religião não influenciou a mente do cara, vai dizer isso pra ele.

Phil, meus comentários nesse tópico foram única e exclusivamente sobre o caso da morte da Larissa.

Ainda que fosse, foi de uma maneira pouco informada (ou você saberia indicar qual é, especificamente, a religião do homem e dizer o que ela prega?) e generalista (você assumiu que a religião dele provocou isso embasado em duas passagens bíblicas, que sequer são seguidas pela maioria das denominações cristãs).

Como apontei acima, a religião dele estava declarada. Eu não "assumi" nada, eu disse que POSSIVELMENTE a bíblia inspirou esa filosofia de espancar a filha e não deixar ela namorar.

Enfim, eu acho que tu precisa rever tua definição de "nocivo". Religiosos extremistas matam rivais, colocam fogo em escolas, espancam filhas por desobedecerem, ensinam crianças a odiarem homossexuais, aprovam leis que retardam o avanço científico... ateus extremistas escrevem livros polêmicos e fazem posts indignados em fóruns de discussão. São igualmente nocivos, pra ti?

Garanto que, se houvesse tantos ateus quanto teístas no mundo, haveria uma equivalência nos extremismos.

É muito raro ver uma atitude extremista que conduza a algo bom.

Bobagem. Número não influencia em nada disso. Janestown tá aí pra provar, basta uma dúzia de pessoas com uma crença fanática pra causar tragédias. É só uma desculpa estupidamente conveniente pra tentar insinuar que ateísmo e religiões são equivalentes.

[Aluriel de Laurants]

Na notícia diz que o homem era evangélico e que isso foi usado como pretexto para a surra, está lá e isso foi dito pelo próprio agressor, absorver a igreja do cara até é possível, mas que ele usava a própria fé de forma destrutiva. Isso ninguém é capaz de absolvê-lo.

Também me incomoda os religiosos influírem na lei e é o que particularmente mais me assusta com a eternamente ascendente bancada evangélica, algum dia eles vão dominar o país e esse é o dia que eu oficialmente me mudo pra outro país.

[KhanNoonienSingh]

Falando sobre atrocidades cometidas em nome do ateísmo, nocividade de ateus militantes e até agora, NINGUÉM citou "A Maldita"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_i ... viet_Union

Alguns bons parágrafos que me convém.

The Soviet Union was the first state to have as an ideological objective the elimination of religion[1] and its replacement with atheism as a fundamental ideological goal of the state.[2][3] Toward that end, the communist regime confiscated church property, ridiculed religion, harassed believers, and propagated atheism in the schools.[4]

Marxism-Leninism has consistently advocated the control, suppression,and, ultimately, the elimination of religious beliefs. Within about a year of the revolution the state expropriated all church property, including the churches themselves, and in the period from 1922 to 1926, 28 Russian Orthodox bishops and more than 1,200 priests were killed (a much greater number was subjected to persecution).[7]

As for the Russian Orthodox Church, Soviet authorities sought to control it and, in times of national crisis, to exploit it for the regime's own purposes; but their ultimate goal was to eliminate it. During the first five years of Soviet power, the Bolsheviks executed 28 Russian Orthodox bishops and over 1,200 Russian Orthodox priests. Many others were imprisoned or exiled. Believers were harassed and persecuted. Most seminaries were closed, and publication of most religious material was prohibited. By 1941 only 500 churches remained open out of about 54,000 in existence prior to World War I.

[_Virtual_Adept_]

Exemplo fraquíssimo, VA.

Em primeiro lugar, foi uma só vítima entre dezenas, e "ateísmo" não foi nem de longe a motivação das ações desses dois.

Segundo, procure o nome da tal vítima na própria wikipedia que você linkou e vai ver que muito provavelmente a história é falsa - http://en.wikipedia.org/wiki/Cassie_Bernall. Os testemunhos de sobreviventes se contradizem, uma que estava bem perto dela disse que a tal pergunta nem aconteceu.

Terceiro, o relato de outra vítima do mesmo ataque que estava no chão baleada, rezando alto, o atirador viu (possivelmente foi A ELA a tal pergunta sobre acreditar em deus) e POUPOU ela. Tá viva pra contar a história.

Vê se pára de linkar isso aí agora, já é a segunda vez que vejo você tentar tirar essa "carta da manga".

Exceto que a primeira foi o Elfo.

E tudo bem, você tem razão nesse ponto.

Se nem mesmo o assassino dizendo que o que fez foi pra seguir as orientações da religião tu acredita, quem sou eu pra te convencer...

Acho que você não me entendeu: não temos como saber se a ação dele foi, realmente, apregoada pela religião dele, ou se ele apenas interpretou que as coisas deveriam ser feitas dessa forma.

Nem eu nem você fazemos ideia de quais são as regras que a religião dele impõe a seus fiéis.

Bah VA, nem eu citando a matéria você lê? O cara é evangélico, isso está na notícia. Todas as vertentes evangélicas que eu conheço seguem a bíblia, então aproveitei pra apontar que alguns versos bíblicos (que os apologistas não gostam muito de lembrar) dizem que a atitude do pai foi correta.

"Evangélico" é um termo quase tão amplo quanto "cristão" ou "hindu". Qual era a denominação dele? Você sabe que cada uma tem suas particularidades na interpretação bíblica, e que há algumas que ignoram completamente a Lei Mosaica, que você citou, certo?

Eu não estou culpando todas as religiões, eu estou culpando a religião evangélica que ele segue. Ou melhor, ELE está. Se tu acha que a religião não influenciou a mente do cara, vai dizer isso pra ele.

Sim, ele está. Nem por isso está correto.

Citando um exemplo, que Carl Sagan falou n'O Mundo Assombrado Pelos Demônios: a Igreja Católica matava suas vítimas em fogueiras durante a Inquisição porque a Igreja "proibia o derramamento de sangue". Você acha que isso foi uma interpretação correta do que estava sendo pregado? Você acha que eles não acreditavam que o que eles faziam estavam de acordo com os preceitos da Igreja?

Como apontei acima, a religião dele estava declarada. Eu não "assumi" nada, eu disse que POSSIVELMENTE a bíblia inspirou esa filosofia de espancar a filha e não deixar ela namorar.

Sim, é uma possibilidade. Mas não podemos saber se foi o que aconteceu, pois não sabemos o que a religião dele apregoa. É só isso que eu estou dizendo.

Bobagem. Número não influencia em nada disso. Janestown tá aí pra provar, basta uma dúzia de pessoas com uma crença fanática pra causar tragédias. É só uma desculpa estupidamente conveniente pra tentar insinuar que ateísmo e religiões são equivalentes.

Posso citar outros exemplos, também, como a crueldade contra religiosos durante a União Soviética, mas você vai dizer que foram motivadas por motivos políticos, e aí vamos ficar concordando em discordar.

(O Khan citou a União Soviética logo antes de eu terminar esse post. Puta coincidência).

[Emil]

Nem vou falar que não teve abuso na URSS, porque, né? Até eu que sou bobão sei que teve. Mas, boa parte das lideranças originais da revolução foi contra proibir a religião, e mesmo o Stalin não proibiu quando assumiu o poder, porque ele sabia o quanto a população russa era religiosa.

Mas já que a gente vai falar em ó, coitadinha, a religião ortodoxa russa, vamos colocar em perspectiva histórica e começar a falar do papel da igreja durante o czarismo, e o quanto de terras ela tinha antes da revolução. Quem começa?

No mais, esse debate é tosco e infrutífero, porque todo mundo curte citar o discurso do Madruga lá no tópico do podcast sobre o OD, mas na hora de discutir a crença (ou a falta de crença) do coração, já começa com LOL, SEU PARTIDO É FASCISTA. (e por lol, seu partido é fascista, entenda-se desde O GRANDE MÁGICO INVISÍVEL QUE VIVE NO CÉU até OMG USSR DEU PILÃO GIRATÓRIO NA RELIGIÃO PORQUE ELES ERAM ATEUZÃO DUMAL).

[KhanNoonienSingh]

A questão aqui não é inocentar a religião, é apenas mostrar, que ao contrario do que foi sugerido, atrocidades podem, em nome de qualquer outra coisa, serem perpetradas, que a atrocidade não é um parasita que se aloja apenas na crença no metafísico.

Assim como tem os bispões du mau, também tem, SIM, os ateuzões du mau.

[Emil]

Sim. E olha como focar a argumentação nesse tipo de coisa está sendo produtivo.

[_Virtual_Adept_]

Quando eu disse que eu e o Eltor vamos "concordar em discordar", nesse aspecto, estava dando a discussão por encerrada. Não vai levar a lugar algum.

[Cyrano]

Não é melhor mesclar esse tópico ao de religião?

:-)

[_Virtual_Adept_]

Acho que o escopo é específico o bastante para ser um tópico em separado.