[4e] New Monk - Preparem-se!

[Youkai X]

Mas desde quando o sistema manda no fluff? Se eu quiser que o dado de dano do punho do monge seja explicada pela técnica, isso é coerente. Da mesma forma que assumir que a mesma vantagem advém de "poderes psíquicos".

Desde o ponto em que o fluff nào entre em desacordo com a mecânica. E se o monge da 4E além de seus socos pode causar com alguns golpes dano de trovão, radiante, fazer ataques close burst 2 a 3, ter golpes que o permitem saltar 15 metros do nada e pode realizar diversos feitos com o corpo e que alguns não entram no escopo das habilidades marciais das classes marciais, entào o ideal é que se encaixe numa outra fonte. E a fonte psiônica já oferece como possibilidade o psicometabolismo. E com o psicometabolismo seria possível o monge fazer manobras dignas de filmes wuxia/wire-fu, pois o que se quer com os monges de D&D é que sejam wuxia/fantásticos, e não os monges shaolin da vida real.

Não, você não descobriu. Quando eu mencionei sobre o monge real, quis dizer que eles TAMBÉM usam esse fluff para explicar seus feitos. No entanto, tudo que eles fazem é profundamente marcial, apesar de certos feitos sobre-humanos.

E os monges de D&D são muito mais fantásticos/exagerados/poderosos que os monges da vida real, então alguns desses feitos exagerados de monges fantásticos já não poderiam ser marciais, e sim psiônicos.

[Dinobot]

Cara, faz o seguinte: imagine um cara bem forte, mas bem forte mesmo, que passava horas na academia pra ficar musculoso, mas que nunca chegou a lutar porcaria nenhuma. Agora imagine que ele vai lutar contra um mestre de kung fu (que não é tão musculoso e forte assim). Chuta quem ganha o "mano a mano".

Pensou bem? Agora substitua esse "cara muito forte" por um guerreiro desarmado e o mestre de kung fu por um monge. Pronto, agora pense um pouco sobre o meu ponto de vista, ok?

Acho eu que o exemplonão se cabe, D&D (principalmente na 4e) não tem nada a ver com o mundo real! Em D&D provavelmenteo monge ganharia devido ao uso de poderes psionicos que permitem a ele lutar desarmado melhor que um guerreiro... seu guerreiro ateh pode lutar desarmado e treinar para isso (deve ter algum feat ou coisa do tipo), mas não vai ficar tão bom quanto o monge, pq o monge capacita seus golpes com poderes psiquicos...

Er, permitam o ex-rato de academia se manifestar:

O "cara musculoso que vive na academia mas nunca lutou", também conhecido por fisiculturista, NÃO É FORTE!!! Fisiculturismo não treina os músculos para eles ficarem fortes, treinam os músculos para eles ficarem INCHADOS. É puramente estética. Um pedreiro relativamente magro tende a ser mais forte do que a esmagadora maioria dos fisiculturistas. Quando eu fui pra academia, meu professor me perguntou se eu queria treinar pra ficar definido ou bombado, e eu respondi que queria treinar pra força bruta. E meu treino sempre foi focado em força bruta e eu ainda sou bem mais forte do que aparento. Alias, assista qualquer torneio do Homem Mais Forte do Mundo e você vai ver que a maioria esmagadora deles é bem mais rechonchudo do que a gente imagina.

E apesar de eu ter feito artes marciais orientais, o grosso do meu treinamento ainda é boxe, e modéstia a parte, eu ainda porro muito mestre de artes marciais por aí.

[Madrüga]

Pois é, não faz praticamente nenhuma. É por isso que pra mim tanto faz. Se eu, como narrador, achar que monge tem que ter fonte marcial, eu apenas mudo essa definição e altero alguma coisa referente a monges psiônicos na regra que faria ele ficar em desvantagem (o que não deve ser um grande problema).

Então não enche o saco, pô. Se você tem CERTEZA de que o sistema não manda no fluff e que, se você quiser, o monge é marcial, BELEZA. Resolvido. Discussão terminada.

[AKImeru]

Mas a discussão aqui não é sobre o PV, per si, mas sobre fluffs que não convencem do D&D e esse é um exemplo.

..Porque PVs são abstratos.

Meu deus do céu homem.

Não, você não descobriu. Quando eu mencionei sobre o monge real, quis dizer que eles TAMBÉM usam esse fluff para explicar seus feitos. No entanto, tudo que eles fazem é profundamente marcial, apesar de certos feitos sobre-humanos.

Não eles não usam.

Você sequer leu o preview? Enquanto eles mencionam que há de fato algum treinamento marcial com o monge, ele é conectado aos poderes psionicos. Ou seja, o Monge de acordo com o fluff da quarta edição utiliza-se de movimentos marciais carregados de energia psionica para fazer feitos incriveis.

Em outras palavras: O PODER DELE VEM DE UMA FONTE PSIONICA.

Hurr Durr.

Aliás, foi bom você dizer isso, pois, nos leva a uma situação ainda mais lógica. O guerreiro vai usar suas técnicas baseado em suas técnicas armadas, mas o monge ainda estará em vantagem

Se estamos falando de D&D aqui, depende das builds. Se fosse um Battlevigor fighter meu dinheiro vai nele.

Isso é demagogia pura. Se as coisas, por mais fantásticas que fossem, não parecessem lógicas, tudo se tornaria uma piada. É só lembrar do meu exemplo de guerreiros que usam papelão como escudo. Parece lógico para você, mesmo no D&D? E se fogo não queimasse? Seria errado contra-argumentar sobre isso no D&D? Você sabe que não.

Não, não é. D&D não segue a nossa lógica de mundo, nunca seguiu. Isso não esta aberto para debate, é um fato.

A não ser é claro, que existam magos andando por ai evocando bolas de fogo em um sistema de magias similar.

O que existe em D&D é coerência própria. D&D segue sua própria linha de lógica. É um jogo de fantasia heroica com nenhuma tentativa de ser realista ou logico, apenas coerente. Muitas coisas não fazem sentido, mas existem coerencia interna na quarta edição. Como por exemplo, regras diferenciadas para monstros e personagens dos jogadores.

[Madrüga]

O que existe em D&D é coerência própria. D&D segue sua própria linha de lógica. É um jogo de fantasia heroica com nenhuma tentativa de ser realista ou logico, apenas coerente. Muitas coisas não fazem sentido, mas existem coerencia interna na quarta edição. Como por exemplo, regras diferenciadas para monstros e personagens dos jogadores.

Palavras de sabedoria aqui. Verossimilhança é INTERNA.

[ShinRyuu]

Fluff diferente para uma mesma mecânica não quebra um sistema, cara. Não precisa de todo esse discurso emocionado.

Se tem alguém emocionado aqui, não sou eu. E ninguém falou em quebrar um sistema. Você pediu motivos pro monge ser psiônico, eu propus os que eu entendo. Se acha suficiente ou não, não é comigo.

O fato é: desde quando o sistema define que fluff você pode ou não usar.

O sistema não define nada que eu posso ou não usar. Se eu quiser dizer que meu guerreiro tem como fonte de poder as batatas, eu direi isso, pois eu uso o jogo como eu quiser. Não estamos discutindo sobre variantes, estamos discutindo sobre o padrão do sistema. Se você deliberadamente quiser ignorar o fluff indicado pelo sistema, já não estamos falando da norma, e aí cada um inventa o que quiser. Não podemos nos esquecer que, por mais flexível que o sistema se proponha a ser, D&D ainda é um jogo construído sobre estereótipos. Não fosse assim, não teríamos classes, teríamos habilidades pra comprar como GURPS.

Você disse exatamente o que eu venho dizendo. E estão há umas 4 páginas me crucificando.

Não exatamente, porque naquela frase eu não mencionei os socos mágicos, o teleporte e o passo etéreo. Nada disso poderia ser marcial nesse sistema. Se fosse, tudo no jogo também seria e ninguém estaria falando em fontes de poder. Como eu disse antes: designar o monge como psiônico permite uma gama maior de poderes que não fariam sentido no marcial, não da forma como o marcial é caracterizado nesse jogo. Se o monge não tivesse nenhum poder mais mágico assim na 4E, aí eu concordo contigo que ele deveria ser marcial.

Mais uma vez. É uma coisa que está difícil de entender para muitos aqui: o fato de a fonte de poder do monge ser X ou Y não vai mudar minha vida nem o jogo em nada.

Ótimo. Mas o que eu vi foi você tentando justificar sua opinião. Se é só questão de gosto, você não precisa justificar nada.

Agora uma pergunta sincera, porque manjo pouco da 4e: faz diferença ser de uma fonte ou outra? Tipo, se existir um "null psionics field", todas as habilidades de fonte psiônica não funcionarão, assim por diante?

Às vezes, faz, mas é raro. Tem algumas coisas (feats, poderes de itens mágicos etc.) que só afetam poderes de certas fontes. E muitas trilhas exemplares requerem determinadas fontes de poder. Mas são coisas bem específicas.

[planes]

Do seu ponto de vista, monges estão mais para magia do que para arte marcial per si. Do meu ponto de vista, ocorre justo o contrário. Acredite. Eu posso conviver com isso.

Não, estou dizendo que você não discute genericamente termos de ambientação. Cada cenário tem sua própria realidade, seus próprios elementos que definem se algo é verossímil ou não e servem de base para qualquer argumento sério sobre o assunto.

Em Exalted monges possuem golpes ainda mais fabulosos que hadouken, mas isso não tem a ver com o termo magia e sim pela natureza quase-divina destes personagens, seriam mais milagres que feitiços e essa é a lógica dentro do sistema.

O problema de jogadores que fazem o que você mencionou é que eles não criticam de fato, isso porque quem critica tem conhecimento de causa e se o cara não leu o livro vai fazer o que? Crítica psiquica (vai olhar para o livro e fazer osmose no conteudo)?

Não adianta você vir com argumentos baseados em sua visão de um monge real (que não funciona nem em cenários históricos como Sengoku, já que faceta marcial não é sequer padrão para este tipo de personagem) para um cenário fantástico onde a presença constante do sobrenatural cria um paradigma único.

Em outras palavras: técnica é tudo aquilo que que muda a quantidade de dano mediante aumento de quantidade de dados rolados. A mudança do tipo de dado em si na rolagem NÃO é técnica. Então você me sugere que a mudança de dado de dano advém do poder psiônico dele, né isso? Em outras palavras: a regra define até qual fluff você pode usar, certo?

Errado. O fluff é algo entrelaçado as regras, este é o objetivo por trás do design de qualquer bom RPG. A função das regras em um RPG é traduzir para o jogo o que é dito no fluff, desta forma se o texto diz que uma determinada raça é maior mestra em combate tem de haver regras que mostrem que tal raça seja melhor para bater que as outras caso contrário o fluff está incorreto.

No caso do monge o objetivo foi traduzir um conceito, portanto é óbvio que a ideia começa no fluff. O monge é considerado mestre em combate desarmado, em um ambiente fantrasioso seus punhos seriam tão letais como uma espada, o fluff é este e as regras tem a obrigação de mostrar que um soco do monge no mesmo nível de temor que uma espada na mão de um guerreiro. Tornar os punhos uma arma de fato com proficiencia e dano de verdade é o caminho mais lógico para traduzir isso.

Pensou bem? Agora substitua esse "cara muito forte" por um guerreiro desarmado e o mestre de kung fu por um monge. Pronto, agora pense um pouco sobre o meu ponto de vista, ok?

Este seu exemplo mostra o que?

Primeiramente guerreiro não é só um cara forte, ele tem exatamente o mesmo nível de treinamento que um monge, ele tem inclusive a habilidade de usar manobras de combate aprendidas desarmado, ou seja, ele poderia ter gasto sua experiencia de aprendizado totalmente dedicado as artes marciais como faria um monge puramente marcial.

Mas a questão não é treinamento (isso ambos tem) e sim natureza do dano. Uma lança é uma arma marcial, ela causa o mesmo dano (ou seja, tem a mesma "natureza") na mão de um Ranger ou de um Guerreiro, mesmo que ambos tenham treinado sua vida toda com esta arma, cada um treinou de uma forma e tem técnicas próprias e aí entra o fator técnica ou habilidade de uso.

O monge poderia usar a tal lança da mesma forma que ambos Ranger e Guerreiro, mas a coisa muda de figura quando falamos em punhos. Ao contrário de outras armas marciais o soco do monge é diferente, por algum motivo quando um monge dá um sopapo ele causa o mesmo dano que outra classe mandando ver na lança, algo que nenhuma outra classe faz e portanto tem algo diferente que mesmo um guerreiro que treinou a vida inteira na academia de artes marciais do reinado consegue emular (e vai por mim, se treinamento simples fizesse o guerreiro dar soco como monge o fluff obrigaria a maioria dos membros da classe a focar isso, já que é anos luz mais fácil carregar suas mãos que uma espada).

A fonte marcial tem como tema um pé no mundo "real" (no sentido fantásticos de ser, obviamente), ele não faz uma lança ser mais que uma lança na mão de um mago, ele a torna mais mortífer via exploits apenas. O monge por outro lado tem todo um ambiente que vai além do dano maior em socos, através da fonte psiquica (que surge através de treinamento para acordar tal força interior, ou seja, estamos falando de ki sem o curso rápido em cultura ocidental) ele é capaz de focar sua energia interior em cada soco (que passa a ser implemento também) e isso o torna ainda mais letal, mesmo estando "porcamente" armado.

[_Virtual_Adept_]

E seu resolver dizer que meu mestre consegue correr pelas paredes durante muito tempo, você acreditaria?

Onde eu falei que eu acredito, Kasuya?
Onde?
Eu falei que faz parte do mito do lutador de Kung-Fu, por menos que você goste disso.

Ou seja, se eu não gosto de algo eu tenho que abrir uma guerra santa contra meu alvo de desagrado, certo? Brilhante! Por que não nos matamos até reduzir toda essa discussão em carniça e sangue? Seria lindo.

Um apelo ao absurdo e tanto, ein?

Cara, presta atenção: eu digo que o fluff X do D&D 4 é ruim. Você responde que o fluff X' do D&D 3 era pior. Isso não torna o fluff X melhor, porque o X' é pior. Você foi que não argumentou nada.

Não. Eu expliquei que o fluff da 4E faz sentido se você não pensar nos Pontos de Vida como uma medida de saúde do personagem.

[Art__]

Você misturou tudo.
Monge é Striker. Ele está no grupo do Ladino, do Patrulheiro, do Bruxo, do Feiticeiro, do Avenger e do Bárbaro.

Todos os que você mencionou são Defenders, exceto pelo Avenger.

Virtual
torneco não estavaf alando de roles, estava falando de conceitos, da idéia de cada uma das classes

Sabe, o monge está para o Paladino, o Swordmage, o Avenger ou para o Warden. São classes que tem como base descer porrada nos inimigos, pura e simplesmente. Mas apesar de todas saberem lutar muito bem, as habilidades deles não são capazes de serem encaixadas em um escopo marcial, pois eles sempre tem habilidades que fogem desse padrão

entendi o que vc quis dizer e concordo pereitamente contigo, tiro pelo exemplo do swordmage que foi muito bem colocado.
Não entendo porque tantas discussões sobre o monge enquanto estas outras classes já citadas tem a mesma abordagem e estamos tão acostumados com elas

[Kasuya]

Então não enche o saco, pô. Se você tem CERTEZA de que o sistema não manda no fluff e que, se você quiser, o monge é marcial, BELEZA. Resolvido. Discussão terminada.

Sabe, por incrível que pareça, a discussão que estava improdutiva, começou a ficar, visto que alguns começaram a focar no tema em si e a trazer argumentos mais plausíveis.

..Porque PVs são abstratos.

Deuses, Oda. O exemplo dos PVs foi puramente de um fluff que não convence no D&D XE. Quer outro exemplo? A sistema "atira e esqueça" de magias.

Não, não é. D&D não segue a nossa lógica de mundo, nunca seguiu. Isso não esta aberto para debate, é um fato.

Opa, opa, opa! Quando, foi que eu mencionei "NOSSA lógica de mundo"???

A única palavra que saiu de meu post foi "lógico". E foi exatamente o que você disse, mas deixando claro que trata-se de uma lógica interna. Quando eu mensionei sobre "o fogo parar de queimar" ou "o guerreiro se defendendo com papelão" eu me referia ao mundo de jogo. Reiterando: por mais absurdo que o mundo de jogo em questão seja em relação ao nosso, ele AINDA tem lógica, ainda que não seja 100% compatível com a nossa. Está bem claro pra você?

Agora, voltando à minha posição, é bom saber que você, indiretamente, concordou comigo, quando disse que é falsa a idéia de ausência de lógica no D&D (ainda que ela não seja a lógica do mundo real).

Se o monge não tivesse nenhum poder mais mágico assim na 4E, aí eu concordo contigo que ele deveria ser marcial.

Resumindo a história: eu não disse que não concordava com "poderes mágicos serem psiônicos", eu disse que não concordava com a fonte psiônica e tudo que ela poderia acarretar. É uma questão de visão de jogo: eu vejo o monge como um combatente com técnicas puramente marciais que JUSTIFICAM a fonte marcial. Eu não estou dizendo que eu quero que os designers do jogo simplesmente mudem o nome da fonte e deixem rolar, entendeu?

Para mim, monges lançando hadoukens, poderes mágicos ou o que quer que seja que ao menos lembre algo do tipo, me soa tão estranho quanto guerreiros lançando bolas de fogo. Mas eu não concordo. Não significa que o sistema teria que mudar porque EU não tomaria o caminho que eles tomaram para o monge (e haja arrogância para alguém querer fazer isso). Nem tampouco significa que eu deixaria de aceitar que alguem jogue com a classe em uma mesa minha ou algo do tipo.

Tanto é que a discussão começou assim: foi dito que a fonte de poder dele seria psiônica. Eu, imaginando que, já que a fonte não era marcial, teríamos algo mais "mágico" (por falta de palavra melhor), respondi em tom de brincadeira "então já posso esperar kamehamehas sendo lançados durante o jogo".

Onde eu quero chegar: você está argumentando como se eu quisesse apenas mudar o nome sem saber que tipo de poder terá o monge final. Não, eu estou dizendo que eu não concordo com isso, mas que não é o fim do mundo. É só.

Ótimo. Mas o que eu vi foi você tentando justificar sua opinião. Se é só questão de gosto, você não precisa justificar nada.

Bom, uma guerra santa foi travada aqui. Alguém tinha que se defender.


Vou nessa.

[DracoDruida]

Eu expliquei que o fluff da 4E faz sentido se você não pensar nos Pontos de Vida como uma medida de saúde do personagem.

O que, diga-se de passagem, o livro deixa bem claro.

E seu resolver dizer que meu mestre consegue correr pelas paredes durante muito tempo, você acreditaria?

Não é questão de acreditar. D&D não está se baseando na realidade pra criar o monge, e sim no mito do monge, no mito do lutador de kung-fu, nos filmes wushia. Não é porque você consegue achar uma explicação científica pra cada habilidade dele que então ela deve ser considerada marcial, ainda mais quando diversas simpelsmente não podem ser explicadas dessa forma.

Wow, pessoal disse tudo e mais um pouco e o Planes conseguiu sintetizar tudo em um post só. Assim nem tem como eu participar. :V

Edit: Oh, ele postou e nem tinha aparecido aqui. *slowpoke*

Opa, opa, opa! Quando, foi que eu mencionei "NOSSA lógica de mundo"???

Quando começou a comparar com o monge de verdade e dar explicações científicas pra ele.

Para mim, monges lançando hadoukens, poderes mágicos ou o que quer que seja que ao menos lembre algo do tipo, me soa tão estranho quanto guerreiros lançando bolas de fogo. Mas eu não concordo.

Então seu problema está na classe como um todo, embora NÃO tenhamos hadoukens. O monge tem um poder que o torna insubstancial, outro que cria uma "zona de chamas" (fazendo com que ele dê dano extra de fogo aos inimigos que ele atacar nessa área), e um que faz o punho brilhar, dando dano radiant e cegando inimigos próximos. Como você vai explicar isso de forma marcial? Não dá. Você pode querer que o SEU monge seja 100% marcial, mas ESSE monge, que é o Core, com certeza não é. Por isso a fonte é psiônica.

[Elven Paladin]

Toda essa discussão por uma das classes mais desnecessária, orientalóide e tola do D&D, que só serve para agradar uma legião de fãs animélicos ou resquícios Old-Schoolers que querem manter como uma praga persistente uma Optional-Class da "0D&D Era" em praticamente qualquer edição de D&D?

e os feats para os guerreiros terem acesso à blade magic?

Oras, eles são análogos aos talentos que dão habilidades similares a magias/psiquismo, só que dão "Blade Magics".

e eu disse "pseudo"

Mas eles não são "Pseudo". Ele são obviamente e inegavelmente mágicos, com direito a lâminas flamejantes e muros de chamas, escuridão e invisibilidade, punição divina e cura de aliados, rodadas extras e companhia.

[AKImeru]

Agora, voltando à minha posição, é bom saber que você, indiretamente, concordou comigo, quando disse que é falsa a idéia de ausência de lógica no D&D (ainda que ela não seja a lógica do mundo real).

Então concorda comigo que o monge devia ser psionico porque a lógica interna de D&D diz que sim?


Porque a lógica interna de D&D explica que sim.

E sem nenhuma house rule você tem um"monge" no guerreiro. Isso mesmo. E ele não precisa ser orientaloide.

Sério porque insiste em defender em ver um monge marcial quando JÁ HÁ OPÇÕES PARA TAL NO CORE?

[Sr. Pichu]

e eu disse "pseudo"

Mas eles não são "Pseudo". Ele são obviamente e inegavelmente mágicos, com direito a lâminas flamejantes e muros de chamas, escuridão e invisibilidade, punição divina e cura de aliados, rodadas extras e companhia.

"Pseudo" magia no sentido de que não tem toda a quantidade componente material, gestual e verbal, que deveria ser intrínseco da magia "tr00"

[Lorde da Dança]

Toda essa discussão por uma das classes mais desnecessária, orientalóide e tola do D&D, que só serve para agradar uma legião de fãs animélicos ou resquícios Old-Schoolers?

Esqueceu do ninja.