Psiquismo tem lugar no D&D?

[ShinRyuu]

Letthull, até entendo o que está dizendo, mas já te ocorreu que habilidades similares a magias, possuídas por, sei lá, metade dos monstros, na prática não diferem nada de poderes psiônicos? E que todo monstro psiônico nos livros que ignoram o XPH tem seus poderes psiônicos definidos justamente como habilidades similares a magias? E que o warlock é um psiônico disfarçado? A única diferença entre um psion e um warlock é que o poder do psion é natural dele e o do warlock veio de um pacto. (E, claro, que os poderes do psion se esgotam e do warlock não, então nisso o warlock é mais estranho do que o psion.) Se bem que deve ser justamente isso que faz a diferença pra quem tem uma expectativa mais rigorosa de fantasia medieval, mas só no caso do warlock... mas e no caso dos monstros? Se um monstro tem uma capacidade inata de produzir efeitos mágicos meramente a partir da sua concentração mental, sem nenhum ritual, por que não pode haver humanóides com capacidade similar? Sem dúvida, em cenários comuns, deveria ser algo ainda mais raro do que o talento e dedicação pra aprender magia pelos métodos convencionais, mas não vejo por quê configuraria uma violação de tradição ou de temática.

[Roquen]

Foge de Tolkien, é um conceito novo, interessante e bem mais equilibrado que a magia antiga.
Dica: Só porque não estava em tolkien, não o faz "imcompativel" com D&D ou qualquer outro rpg pseudo medieval heroico.

Hum, acho que tu estás enganado, Oda. Existem muitas formas de "magia" no universo tolkeniano, mas a principal delas (por ser a mais utilizada e por possuir o maior número de "praticantes") é inata - tanto os "deuses"/"espiritos" quanto os elfos já nasciam capazes de "utilizar" a "magia", não sendo necessária a utilização de componentes materiais, gestuais ou verbais. Aliás, estes "praticantes" podiam comunicar-se através de "telepatia" - algo bastante relacionado à seres psiônicos. Se tu estavas falando da magia praticada pelos servos de Sauron ou ainda das runas anãs, então concordo contigo: estas sim afastam-se bastante do conceito psiônico.

[CF]

Olha, pra mim o psionismo é apenas um tipo de magia diferente. Só. Não vejo pq não utilizar num cenário medieval.

Se for para minimizar assim, super-poderes também são. Coloca então um cara vestindo uma malha de ginástica, capa e a cueca por cima das calças nos seus jogos, ué.

Piadas à parte. Acho que o negócio é que o psiquismo - queiram ou não - é uma fonte de poder característica de ficção ciêntífica. Foi nos livros modernos e não nos pseudo-medievais que esse tipo de poder mais foi explorado. Então é difícil trazer o elemento "psiquismo" sem trazer junto toda a carga cultural associativa. Para isso é necessário dar ao psiquismo uma nova roupagem.

E outra: Precisamos desassociar psiquismo fluff de psiquismo regras. Eu acho as regras de psiquismo sensacionais. Se adotassem elas para magias, eu acho que sairia um sistem muito melhor e mais equilibrado que o que temos hoje. Entretanto, eu acho que o fluff dele sozinho não se sustenta num jogo de fantasia sem ser equivalente ao cavaleiro de malha de ginástica que eu mencionei na piada que inicia este post.

E eu achei que estávamos aqui discutindo justamente a implementação deste fluff. Se o psiquismo é só uma magia com outro nome, sem diferença entre os dois (a não ser que um deles você precisa do XPH para usar), eu não acho que está realmente adotando o psiquismo em sua campanha. Apenas usando regras alternativas para magia.

[Gladius Dei]

Bom, não sou muito fã do psiquismo eu mesmo (o "fluffy" dele, não o "crunchy", as regras, que eu conheço levemente).

O meu ver é o seguinte: para um jogo de fantasia medieval, o mágico é místico, desconhecido, incerto (embora essa parte não o seja exatamente, visto a "cientificidade" que o D&D trata a magia, mas continue acompanhando meu raciocínio), tal qual uma pessoa de nosso passado viria algo diferente, maravilhoso, estranho e/ou único (eclipse? meteoros caindo? alguém juntando salitre e enxofre, e aquelas pedrinhas de repente pegam fogo e explodem? etc).

Mas para o psionismo, estamos tratando de algo que muitas pessoas já tem enraizada uma explanação pseudo-científica para sua ocorrência... o que normalmente não bate com o clima medieval-fantástico que muitas pessoas (eu incluso) gostam.

Sem contar a enraizada associação psionismo = ficção científica.

Agora, se psionismo é apenas uma forma diferente de magia, se eu puder continuar um pensamento que surgiu no post do CF, porque simplesmente não pegar a maldita mecânica e dar um nome diferente para esse tipo de magia? Porque tem de ser psionismo psionismo? Convenção? Distração? Ou, na pior das hipóteses, fanboyism?

[Kinn]

Opa, achei o meu post e a conversa... não sabia que tinha rendido um tópico à parte

Shinryuu disse tudo (alias roubou minhas palavras pq eu ia dizer exatamente isto).
Se a convenção de psiquismo é dom latente, então parem de usar demônios, diabos e outros seres similares que usam Spell-like a lot.

Walock passa a ser psi também.
Outra coisa (de novo) procurem conhecer a série darkover. É psiquismo e medieval.

A associação paradigmática que vocês fazem de associar psiquismo = scifi vem PRINCIPALMENTE de Star Wars. E este, por sinal tem inúmeros elementos da cultura oriental (feito jedi = samurai, sith = ninja [conceitualmente desonrado]).

Então, Star Wars deveriam ter monges se seguirmos essa lógica...
Star Wars é algo que pra mim trás muitos elementos dos rpgs medievais (como raças diversas, poderes estranhos e armas de raios - embora estas não usavadas apenas por magos).

Parem de manter este preconceito e este paradigma de que psiquismo = scifi, porque não tem nada a ver. Eberron é a prova disso; tanto que trouxe os quori pro meu rpg, mesmo não sendo em Eberron (criando nova explicação, claro), que são uma raça declaradamente psi (como outras clássicas) lembrado por Shinryuu tb, de inspiração Cthullunianas, que no mundo aberracional destas criaturas primevas, eram todas em origem dotadas de dons latentes, que seriam o psiquismo.

Para mim, é um tipo de magia diferente.
Uma magia que não exige gestos espalhafatosos. Não exigem verbalizações esquisitas em linguas que não existem. E não exige que se use materiais exóticos. Tudo o que exige é concentração e manifestação do poder através da sua mente.

Magia divina exige fé. Os gestos são menos acurados. Os verbos variam um pouco a cada evocação. E o material mais exigido é o simbolo de sua fé, bem como diamante (jóia ligada ao divino).

Magia arcana, se divide em vários tipos:
Inata, aprendida, pactos intrinsecos e extrinsecos.

Inata é àquela desenvolvida de quem desdende de seres que usam magias arcanas naturalmente (como dragões, mas não só eles). Ele possui extrema bateria mistica de energia, mas seu aprendizado é limitado.

Aprendida, que é desenvolvida pelo seres sem dom arcano latente, escrevem intrincados padrões, utilizando tintas especiais, memorizam incontáveis formulas e gestos, que, quando executados da maneira correta, resultam no efeito pretendido. A magia - mana - está no livro (grimório); o mago meramente acessa seu poder através dele e de seu conhecimento.

Pacto intrinseco: o warlock que pela sua união a seres existentes, ganha poderes inatos similares aos destes seres, geralmente (mas não somente) demonios e diabos. Seus poderes nunca se esgotam, mas são menos diretos e com menos robustez destrutiva direta.

Pacto extrinseco: para aqueles que pesquisam e se lembram de antigos poderes e seres, cujos nomes e presenças podiam enlouquecer países inteiros. Mesmo tendo sidos, em sua maioria destruídos, eles subsistem na lembrança e pactos feitos pelos seus lembradores, que em troca de ganham uma nossa existência, emprestam uma fração do poder que tiveram um dia (binder).

Esse é o fluffy da magia e psiquismo que uso em minha mesa. Explica todos estes ditames, já cobertos pelas regras.

Mas faço de novo a pergunta: Se seres do futuro vieram para o 'presente' tempo de jogo, isso não faria o psiquismo surgir na era medieval? É feio? Pois esse é exatamente o plot descrito acerca dos Mind Flayers (origem e destino) no Book of Madness. Pensem e observem o pré-conceito que vocês estão fazendo...

E todos que eu conheço acham o mind flayer um monstro legal e já usaram uma vez ou outra em mesa...

Lálálálá, eles vieram do futuro e vão lhe dominar... Lálálálá eles sabem psiquismo e sua campanha vão controlar, lálálálá

[Cebolituz]

Psionismo não me faz lembrar apenas de Star Wars.

Me faz lembrar de X-Men, Pokémon, Carrie a Estranha, Sexta Feira 13 (tem um filme que uma garota usa esses poderes para ressucitar o Jason, faz uma cara que assisti esse filme).

Mas concordo que em um cenário medieval de cunho futurista poderia se encaixar bem. Mas não em Ravenloft ou Dragonlance, por exemplo.

[AKImeru]

Hum, acho que tu estás enganado, Oda. Existem muitas formas de "magia" no universo tolkeniano, mas a principal delas (por ser a mais utilizada e por possuir o maior número de "praticantes") é inata - tanto os "deuses"/"espiritos" quanto os elfos já nasciam capazes de "utilizar" a "magia", não sendo necessária a utilização de componentes materiais, gestuais ou verbais. Aliás, estes "praticantes" podiam comunicar-se através de "telepatia" - algo bastante relacionado à seres psiônicos. Se tu estavas falando da magia praticada pelos servos de Sauron ou ainda das runas anãs, então concordo contigo: estas sim afastam-se bastante do conceito psiônico.

Contudo, elas são exatamente o que você disse.

Magia inata.

Não é poder da mente, poder possivelmente da alma. Mas não da mente.

Pare de tentar distorcer meu ponto de vista!

Se for para minimizar assim, super-poderes também são. Coloca então um cara vestindo uma malha de ginástica, capa e a cueca por cima das calças nos seus jogos, ué.

Estou quotando a piada, mas meu argumento vai para o que esta embaixo dela.


Só porque não esta em "Tolkien", ou no "Medieval comum" não quer dizer que nao seja plausivel um cenario a possuir.

Conhece cultura Nordica? A Maori? O Psionismo é claramente baseado lá. É só olhar para as raças e ver os mitos dessas tribos que você encontra DE CARA o que a WOTC estava querendo fazer.

[Letthull]

Contudo, elas são exatamente o que você disse.

Magia inata.

Não é poder da mente, poder possivelmente da alma. Mas não da mente.

Pare de tentar distorcer meu ponto de vista

Ah, entao voce soh esta inserindo psiquismo como outro tipo de magia? Ah, soh pra ter mais magias?

Acho um tanto quanto desnecessario. Me satisfaço com as dos suplementos,[/u]

[CF]

Só porque não esta em "Tolkien", ou no "Medieval comum" não quer dizer que nao seja plausivel um cenario a possuir.

É. Mas justamente por não ser um lugar-comum do gênero de fantasia, você vai precisa passar um pouco mais de vaselina (fluff) antes de enfiar psiquismo no seu cenário. Se você não quiser que pareça forçado, claro.

A associação paradigmática que vocês fazem de associar psiquismo = scifi vem PRINCIPALMENTE de Star Wars.

Fale por si só. A Força é simplesmente algo místico demais para eu fazer esse tipo de comparação. De fato, só faz esta comparação ou quem não conhece direito star wars, ou quem não assistiu/leu muita coisa de sci-fi com psiquismo.

Parem de manter este preconceito e este paradigma de que psiquismo = scifi, porque não tem nada a ver. Eberron é a prova disso; tanto que trouxe os quori pro meu rpg, mesmo não sendo em Eberron (criando nova explicação, claro), que são uma raça declaradamente psi (como outras clássicas) lembrado por Shinryuu tb, de inspiração Cthullunianas, que no mundo aberracional destas criaturas primevas, eram todas em origem dotadas de dons latentes, que seriam o psiquismo.

Eberron não é nem de longe fantasia convencional. Tal qual Star Wars é um cenário de fantasia disfarçado de sci-fi, Eberron é um pulp disfarçado de fantasia "medieval". Inclusive, o pulp é um dos gêneros que aceita psiquismo.

De novo: psiquismo é um elemento que simplesmente não se encaixa na fantasia convencional sem uma boa explicação. Não estou dizendo que é impossível, apenas que não dá para simplesmente colocar de qualquer jeito e achar que vai ficar bonito. Esse tipo de poder encaixa-se tão bem quanto uma peça de Lego num caminhão de Playmobil.

[Lumine Miyavi]

Apenas por conveniência geral que o psiquismo não se encaixa, normalmente ele pode ser usado como fonte legal de idéias.

Restringir é feio, quando mais opções, melhor. Alias, nem precisaria de diferença entre psiquismo e magia "padrão". Pra quem vê (em jogo) são coisas usados para efeitos diversos; a diferença é que um vem de dentro, e outro por meios externos.


PSIIIIIIII!

[Kinn]

Exato. E eu digo isso com propriedade porque uso tanto magia, psiquismo, incarnum, binders e warlocks, que são coisas com mecânicas diferentes, mas com mesma aplicação na interação dentro do mundo (afinal, magia dissipa psiquismo, incarnum e vice-versa).

Eu lia muitas histórias de sci-fi quando jovem, inclusive a Isaac Asimov Magazine. Como psiquismo foi objeto de estudo da ciência, pode ser medido, mensurado e estuda de forma tal que se associou com tecnologia... a magia, por se prender a coisas ilógicas e inexplicáveis, ficaria por lógica do lado do medievalismo.

Mas isso é um engano, pois a magia sempre foi definida em si mesma como algo que pode ser medido, controlado e moldado (ainda que por gestos e verbos especiais). Pra quem conhece "Mago - a Ascenção", do antigo World of Darnkness, pode notar que tudo pode ser entendido como magia, dependendo do ponto de vista.

E lá é assim. Magia das artes marciais. Magia xamânica. Magia da tecnologia. Magia dos computadores e realidades virtuais. Magia celta. Magia grega do culto à morte. Magia arcana-like.

Na terceira eição mostrou algo ainda mais interessante: as divergências de crença dentro do mesmo secto, o que gerava discussões e brigas internas, mas não fazia a magia parar de funcionar... (os exemplos mais notorios eram dos filhos do eter, os quais, mesmo com teorias que se anulavam produziam 'invenções' que funcionavam; mas isso era geral e incluía até as ordens arcanas tradicionais, como a Ordem de Hermes).

Então, como diz Kuato (pra quem lembra): "Está tudo dentro de sua mente...", do psiquismo, ao paradigma de que ee serve ou não a rpg medieval. Dizem que ele serve ou não a um cenário é um coisa. Mas para qualquer é outra. Especialmente em cenários onde mind flayers se fazem presentes e possuem pontos relevantes na história (como em Forgotten, com o Drizzt dominado tirando o pó do cérebro-master do illithds até ser resgatado).

[Elven Paladin]

Vamos lá, tradicionalmente, o Psiquismo não se encaixa na Fantasia Medieval de D&D. Porém, devido a natureza cosmopolita fantástica de D&D, que foi, com o tempo, aceitando e suportando cada vez mais elementos fantásticos atualmente, eu não veria nada demais em colocar Psiquismo como parte do CORE, embora isso não será feito na 4E ( eu aposto numa abordagem mais 3E: "É mezzo Core" ).

Restringir é feio, quando mais opções, melhor.

Em um sistema de RPG, eu concordo com isso. Mas em alguns tipos de cenários, as restrições justificadas acabam dando mais sabor a ele.

[psionico_drow]

Kras não vejo nada de mais( Dahh meu proprio avatar me denuncia), é um tipo de poder presente em todos os seres, mas não disperto, alguns seres despertaram essas halibidades.O Conhecimento disso em alguns cenários como forgotten, é muito raro o q eu acho legal, apenas alguns grupos ou raças, não banal como em Eberron!

[Lumine Miyavi]

Em um sistema de RPG, eu concordo com isso. Mas em alguns tipos de cenários, as restrições justificadas acabam dando mais sabor a ele

Sistema ≠ Cenário...?

[AKImeru]

É. Mas justamente por não ser um lugar-comum do gênero de fantasia, você vai precisa passar um pouco mais de vaselina (fluff) antes de enfiar psiquismo no seu cenário. Se você não quiser que pareça forçado, claro.

E ai que você erra.


Em um cenario com raises nordicas, o que vai ser estranho é o sistema vaciano, e o psiquismo mais plausivel e comum.


Entendeu? A ideia de um "lugar comum do gênero fantasia" é rdicula, pois ela não existe. Não mais. Não estamos acorrentados mais a elfos, bugbears e cavaleiros e espadas. O conceito evoluiu.

E MESMO em um genero comum do cenario, há espaço para psiquismo. É apenas uma forma diferente e unica de poder, tão plausivel quanto uma bola de fogo.