Paul Craig Roberts: O 11 de Setembro dez anos depois

[Skar]

Eu acho que esses movimentos conspiracionistas tem tanta forma nos EUA por que para eles é mais confortável considerar que o país deles é invulnerável e seu sistema de defesa é perfeito do que achar que bárbaros maltrapilhos do meio do deserto poderiam cometer um ato de tal proporção por lá

Primeiro pq Bárbaros?

Segundo, eles tem um pouco de razão em considerar para esperar serem invulneráveis, pelo oq é gasto do PIB em segurança. Quatro aviões seriam praticamente impossíveis de serem sequestrados e tacados em alvos sem que alguma agência de inteligência tivesse a idéia da possibilidade. Me arrisco a dizer que até no Brasil esse sequestro seria um constrangimento absurdo pra nossa segurança e o EUA ainda tem como aliado o Mossad que deve ter torturado alguém que soubesse do plano.
Então traz a questão que pode não ter tido apoio do governo, MAS alguém deixou os relatórios debaixo da pilha. Pq foi uma falha colossal de segurança.

a maioria das situações, essa é uma característica muito saudável (afinal, confiar em uma instituição com monopólia da força e monopólio da justiça é mais insano que acreditar em Deus - mas aqui é um juízo de valor) - pena que os conspiracionaistas acabam exagerando muito.

Só pra concordar e dizer falou tudo Lucita

e que roubei a parte em negrito xD

[publicano]

a maioria das situações, essa é uma característica muito saudável (afinal, confiar em uma instituição com monopólia da força e monopólio da justiça é mais insano que acreditar em Deus - mas aqui é um juízo de valor) - pena que os conspiracionaistas acabam exagerando muito.

Só pra concordar e dizer falou tudo Lucita

e que roubei a parte em negrito xD

Sem ofensa pessoal a ninguém, mas são essas repetitivas referências ateístas que me fazem sentir como se estivesse entrado numa igreja, só que de ateus. É a mesma vibe dos caras falando a cada instante no poder do Senhor e de como os pobres descrentes estão fadados ao fogo do inferno por não crerem a mesma coisa que eles. Como eles têm pena desses ateus, oh. Da mesma forma que é um saco ouvir isso, em especial quando não se está num ambiente declaradamente evangélico, é chato, de tantos em tantos postagens, ler essas manifestações de desprezo ou pena contra quem é religioso. Porque, a não ser que tenham me informado mal, isso aqui é só um fórum de discussão de RPG e não de RPG e ateísmo. Quando eu sou forçado por qualquer razão da vida, a estar num território "deles", de crentes, eu fico quieto e procuro não contrariar essas manifestações arrogantes. Agora, fora deles, em geral não suporto esse comportamento.

E o comportamento é o mesmo, só que mude "crente" para "ateu".

Entendo essas alfinetadas no tópico fixo sobre religiões. Mas aqui, que tem a ver o _____ com as calças?

[Elven Paladin]

Sem ofensa pessoal a ninguém, mas são essas repetitivas referências ateístas que me fazem sentir como se estivesse entrado numa igreja, só que de ateus. É a mesma vibe dos caras falando a cada instante no poder do Senhor e de como os pobres descrentes estão fadados ao fogo do inferno por não crerem a mesma coisa que eles. Como eles têm pena desses ateus, oh. Da mesma forma que é um saco ouvir isso, em especial quando não se está num ambiente declaradamente evangélico, é chato, de tantos em tantos postagens, ler essas manifestações de desprezo ou pena contra quem é religioso. Porque, a não ser que tenham me informado mal, isso aqui é só um fórum de discussão de RPG e não de RPG e ateísmo. Quando eu sou forçado por qualquer razão da vida, a estar num território "deles", de crentes, eu fico quieto e procuro não contrariar essas manifestações arrogantes. Agora, fora deles, em geral não suporto esse comportamento.

E o comportamento é o mesmo, só que mude "crente" para "ateu".

Sinta-se livre para sentir o que deseja. Se não suporta, dê um alô à Moderação caso haja alguma violação de regras. Se não há, bem, seja bem vindo à uma sociedade e à seção Off-Topic.

Entendo essas alfinetadas no tópico fixo sobre religiões. Mas aqui, que tem a ver o _____ com as calças?

Não é uma alfinetada à religiosos, releia a frase. E olhe para a segunda frase da minha assinatura.

Primeiro pq Bárbaros?

Segundo, eles tem um pouco de razão em considerar para esperar serem invulneráveis, pelo oq é gasto do PIB em segurança. Quatro aviões seriam praticamente impossíveis de serem sequestrados e tacados em alvos sem que alguma agência de inteligência tivesse a idéia da possibilidade. Me arrisco a dizer que até no Brasil esse sequestro seria um constrangimento absurdo pra nossa segurança e o EUA ainda tem como aliado o Mossad que deve ter torturado alguém que soubesse do plano.
Então traz a questão que pode não ter tido apoio do governo, MAS alguém deixou os relatórios debaixo da pilha. Pq foi uma falha colossal de segurança.

O porque dos Bárbaros é meio óbvio: A maioria dos americanos vê os habitantes do Oriente Médio como algo próximo à selvagens ou bárbaros (aliás, isso é comum também por essas bandas, mas coloco como evidência anedótica).

E sinceramente? Eu não consigo ver como uma agência de inteligência (nem mesmo a Mossad, que lida com ameaças de atentados suicidas há muito mais tempo) conseguiria deter os atentados de 11/09. Sequestros à Aviões não são exatamente raros, mas sequestros de aviões feitos por suicidas que miram em símbolos de poder dos EUA, antes desses eventos, uma possibilidade tão remota e tão obviamente só feita por malucos, que era difícil para qualquer Inteligência levar essa ameaça muito a sério.

[publicano]

Não, não preciso me sentir bem-vindo, eu me senti bem-vindo ao entrar aqui, e não agora. Se VOCÊ vive numa sociedade, sabe que existem reclamações INFORMAIS. Não precisa vir pra cima de mim com essa, tipo quando vc discordou da colocação do botão do Google+...

Deve lembrar daquela conversa no chat outro dia, em que se exemplificou a trollagem daquele meu conhecido que defendia a própria conduta troll chamando a todos de trolls. NÃO É esse tipo de coisa que eu estou fazendo. Você sabe muito bem que, quando me refiro a alfinetada, não estou dizendo que a intenção direta e principal da frase negritada foi alfinetar. Sabe muito bem que cada texto pode conter inúmeros discursos.

O meu ponto é que, EM EXCESSO, esses comentários constituem discriminação a grupos protegidos, isto é, gêneros, etnias, orientações sexuais, etc. E RELIGIÕES.

Deixa eu trocar o alvo da frase e pôr a comparação num outro enquadramento. Que tal, "Gostar de feijão-fradinho é mais insano do que ser homossexual - mas aqui é só juízo de valor".

[Skar]

O porque dos Bárbaros é meio óbvio: A maioria dos americanos vê os habitantes do Oriente Médio como algo próximo à selvagens ou bárbaros (aliás, isso é comum também por essas bandas, mas coloco como evidência anedótica).

Bem, eu queria saber a opnião do 3libras sobre o assunto. É muito interessante o povo chamar alguém de bárbaro quando o representantes desse povo testam balas em civis desarmados, só entender quem é bárbaro uma mera curiosidade minha.

E sinceramente? Eu não consigo ver como uma agência de inteligência (nem mesmo a Mossad, que lida com ameaças de atentados suicidas há muito mais tempo) conseguiria deter os atentados de 11/09. Sequestros à Aviões não são exatamente raros, mas sequestros de aviões feitos por suicidas que miram em símbolos de poder dos EUA, antes desses eventos, uma possibilidade tão remota e tão obviamente só feita por malucos, que era difícil para qualquer Inteligência levar essa ameaça muito a sério.

Evidente que dizerem que vão tacar um avião nas torres não é um comentário que muitos achariam verídico. Entretanto o problema nesse caso é que o nível de preparo para a operação é muito grande, eles teriam que passar por muitas medidas de segurança antes de chegar no aviões propriamente ditos. Tudo isso deixa evidências, que poderiam não fazer com que eles soubessem do plano mas o suficiente para reforçarem a segurança e impedir os sequestros.
E eu em geral posso até mesmo estar superestimando agências de inteligência, mas elas tem know how e verbas suficientes e pessoal qualificado uma operação de sequestro de 4 aviões por terroristas civis, sem treinamento formal de tropas de operações especiais, não entra na minha cabeça que foi limpo o suficiente para que nenhum deles tenha atraído suspeita.

[Eltor Macnol]

Nessa parte das agências de inteligência, o problema mesmo é que eles TINHAM muita informação sobre o que estava sendo planejado, mas não agiram adequadamente com base nessa informação.

Ainda assim, eu acho que tudo que aconteceu DEPOIS dos atentados foi muito mais grave, e aí não havia a desculpa do despreparo, foi má fé e interesses políticos mesmo.

E elfo, eu entendo o comentário do Publicano e a intenção de manter um ambiente com menos provocações e alfinetadas inflamáveis. Foi irônico isso ter sido endereçado justamente a alguém que não é ateu, mas é o tipo de coisa que eu mesmo quero me cuidar pra evitar, em tópicos que não têm ligação direta com o assunto.

[Skar]

Nessa parte das agências de inteligência, o problema mesmo é que eles TINHAM muita informação sobre o que estava sendo planejado, mas não agiram adequadamente com base nessa informação.

Algo no minimo estranho. Afinal eles podem ser qualquer coisa menos amadores.

Ainda assim, eu acho que tudo que aconteceu DEPOIS dos atentados foi muito mais grave, e aí não havia a desculpa do despreparo, foi má fé e interesses políticos mesmo.

Mais grave? Sério mesmo?

09/11- EUA não é indestrutível, CIVIS são capazes de sequestrar 4 aviões e tacar em alvos dentro de solo americano. Nem o ataque a Pearl Habor fez tantas vitimas e foi ato de guerra.

Guerras Afeganistão e Iraque- Mexe com a gente e vai tomar porrada. Sim eles tiveram um grande baque em imagem internacional, mas isso mais que compensava pela destruição que eles fizeram. O objetivo de uma guerra, como eles iniciaram, não era de pegar terroristas é mostrar claramente que atos de terrorismo serão respondidos de maneira tão assimétrica que coloca Israel como aprendiz.

Fora que em politica mais vale o país agir de maneira errada do que não agir. Acertaram pessoas erradas -" hi foi mal, mas quem manda viver onde terrorista vive pow''- é parte da guerra.

[Elven Paladin]

Não, não preciso me sentir bem-vindo, eu me senti bem-vindo ao entrar aqui, e não agora. Se VOCÊ vive numa sociedade, sabe que existem reclamações INFORMAIS. Não precisa vir pra cima de mim com essa, tipo quando vc discordou da colocação do botão do Google+...

Sim, eu sei que existem. Mas isso não implica que eu ligue para todas elas.

Você sabe muito bem que, quando me refiro a alfinetada, não estou dizendo que a intenção direta e principal da frase negritada foi alfinetar. Sabe muito bem que cada texto pode conter inúmeros discursos.

Sim, podem haver múltiplas interpretações. Mas isso não quer dizer que todas elas são válidas, e eu expliquei claramente que não é uma alfinetada à religião.

O meu ponto é que, EM EXCESSO, esses comentários constituem discriminação a grupos protegidos, isto é, gêneros, etnias, orientações sexuais, etc. E RELIGIÕES.

Crença em uma divindade não é uma religião. Sério, como eu posso estar discriminando uma religião se eu não me referia a membro nenhum delas, o alvo principal da comparação não são os religiosos (são os estatistas) e a crença em divindades é uma característica do Teísmo, não de Religiões (existem religiões atéias, nem todas são teístas)?

E elfo, eu entendo o comentário do Publicano e a intenção de manter um ambiente com menos provocações e alfinetadas inflamáveis. Foi irônico isso ter sido endereçado justamente a alguém que não é ateu, mas é o tipo de coisa que eu mesmo quero me cuidar pra evitar, em tópicos que não têm ligação direta com o assunto.

Eu creio que também entendo a reclamação, Eltor, mas não vejo muito sentido nela. Posso até entender como "bad form", mas não vejo nela nada remotamente próxima de acusação de discriminação que apareceu na segunda mensagem. Mas vamos lá, em nome da civilidade e da Ultrassensibilidade Religiosa, editarei a primeira mensagem e peço desculpas por ter feito isso.

[publicano]

Compreendo sua sutiliza ao diferenciar teístas de religiosos. Você está mais que certo, conheço estas definições. Mas veja, eu me irritei mesmo NÃO SENDO teísta, no sentido mais estrito dessa definição.

Sei que vc não é ateu, não me esqueci disso. E é bem capaz de você entender mais a teoria de minha religião do que eu, a sua. Mas não é a primeira vez que vc fala essas coisas assim, e sei que te joguei no mesmo saco que outros, este sim ateus, que fazem comentários assim. Depois de algum tempo fica parecendo tudo a mesma coisa, apesar da intenção não ter sido esta (como já falei antes). Também peço desculpas por ter talvez "overreacted".

[Eltor Macnol]

Ainda assim, eu acho que tudo que aconteceu DEPOIS dos atentados foi muito mais grave, e aí não havia a desculpa do despreparo, foi má fé e interesses políticos mesmo.

Mais grave? Sério mesmo?

09/11- EUA não é indestrutível, CIVIS são capazes de sequestrar 4 aviões e tacar em alvos dentro de solo americano. Nem o ataque a Pearl Habor fez tantas vitimas e foi ato de guerra.

Guerras Afeganistão e Iraque- Mexe com a gente e vai tomar porrada. Sim eles tiveram um grande baque em imagem internacional, mas isso mais que compensava pela destruição que eles fizeram. O objetivo de uma guerra, como eles iniciaram, não era de pegar terroristas é mostrar claramente que atos de terrorismo serão respondidos de maneira tão assimétrica que coloca Israel como aprendiz.

Fora que em politica mais vale o país agir de maneira errada do que não agir. Acertaram pessoas erradas -" hi foi mal, mas quem manda viver onde terrorista vive pow''- é parte da guerra.

Skar, que critério tu usaria pra dizer que algo foi mais grave?

Se for apenas em número de pessoas inocentes mortas, o atentado é fichinha perto das guerras que os EUA começaram usando ele como justificativa. Civis inocentes, não estou contando os militares que morreram dos dois lados.

Se for em consequências que vão além das pessoas mortas, obviamente que o atentado em si causou um abalo psicológico tremendo tanto nos EUA quanto no resto do mundo, aumentando o medo de atos de terrorismo (e provavelmente incentivando a realização de alguns que não teriam acontecido sem ele).

Mas os atos do governo americano após isso foram muito além do mal que o atentado causou e não teria como ser evitado. Esse atentado foi explorado de uma maneira absurda pra desviar uma fortuna para o departamento de defesa, diminuir os direitos civis de seu próprio povo, cometer crimes de guerra (Guantanamo et cetera), ofuscar facilmente qualquer diálogo político que não fosse favorável para aqueles que estavam em poder, iniciar guerras por motivos escusos sob a bandeira de "guerra ao terror" (já foi mais que revelado e escancarado que o alto escalão do governo Bush sabia que não havia armas de destruição em massa no Iraque, isso não foi nenhum erro ingênuo)... e por aí vai.

O atentado foi horrível, mas teria sido muito menos grave se suas consequências não tivessem sido tão pioradas pelas respostas que o seguiram.

[3libras]

Primeiro pq Bárbaros?

Por terem costumes, cultura, lingua e religião completamente adversa dos americanos, além de tecnologia décadas mais atrasada.

Segundo, eles tem um pouco de razão em considerar para esperar serem invulneráveis, pelo oq é gasto do PIB em segurança. Quatro aviões seriam praticamente impossíveis de serem sequestrados e tacados em alvos sem que alguma agência de inteligência tivesse a idéia da possibilidade. Me arrisco a dizer que até no Brasil esse sequestro seria um constrangimento absurdo pra nossa segurança e o EUA ainda tem como aliado o Mossad que deve ter torturado alguém que soubesse do plano.
Então traz a questão que pode não ter tido apoio do governo, MAS alguém deixou os relatórios debaixo da pilha. Pq foi uma falha colossal de segurança.

Então entramos de novo no meu argumento, "to pagando caro então não poderia ter acontecido" ou "nos somos fodonicos, se algo nos atingiu foi por que deixamos".

E não, as coisas poderiam ter acontecido sim, tanto que aconteceram.

Totalmente as cegas não foi pois o proprio EUA ja tinha atacado o al qaeda anteriormente nos anos 90 e sabia que era um grupo que tinha pretensões de atacar os EUA em solo americano.

mas existe uma diferença imensa em saber que eles queria fazer e em saber como e quando eles fariam.

outro ponto importante é que o al qaeda era um grupo pequeno, que tinha associações com celulas terroristas de outros países (depois do 11 de setembro estas passaram a se assumir como al qaeda tb)

[Skar]

Eltor

A consequência dos EUA não darem uma resposta a altura poderia causar consequências muito maiores. A imagem do Estado americano tinha sido atacada, uma resposta era necessária. O Iraque ao que tudo indica foi um simples bode expiatório, um que não reagiria e nenhuma potência ia ficar chateada daquele regime acabar. Pior poderiam ainda vender a idéia que os EUA lutavam por mundo livre. Os problemas econômicos norte-americanos estão dando muito mais dor de cabeça para a comunidade internacional que a guerra do Iraque trouxe.

O atentado deixou marcas em solo americano isso traz uma carga muito maior que uma guerra em um outro canto do mundo. Quando digo que o atentado foi mais grave é pelo fato de ele ter uma carga maior na população americana que depois dele queria sangue, ele desencadeou tudo que viria a seguir.

3libras

Por terem costumes, cultura, lingua e religião completamente adversa dos americanos, além de tecnologia décadas mais atrasada.

Para vc eles são bárbaros tbm? Pq pelo o que vc escreveu parecia ser sua opinião.

Então entramos de novo no meu argumento, "to pagando caro então não poderia ter acontecido" ou "nos somos fodonicos, se algo nos atingiu foi por que deixamos".

Não é bem esse o argumento. Está mais para esse: Somos uma nação que brigou durante meio século contra uma outra potência uma guerra de inteligência. Fizemos diversos levantes e operações clandestinas por todo o mundo, aumentando o nosso konw how e ainda ensinamos muitos terrorista wanna be a fazer guerra de guerrilha. Temos um aliado do no meio do Oriente médio que muito provavelmente nos dariam a dica de um atentado.

Quer dizer vc realmente achar que eles não tinham plena capacidade para saber do ataque com antecedência, digo sequestro de aviões, é no minimo ingenuidade.

mas existe uma diferença imensa em saber que eles queria fazer e em saber como e quando eles fariam.

Mas o ponto das agências de segurança de inteligência é pegar os infelizes antes que façam. E se não der certo tem toda a segurança de um aeroporto, que não é pouca, para evitar o sequestro.

outro ponto importante é que o al qaeda era um grupo pequeno, que tinha associações com celulas terroristas de outros países (depois do 11 de setembro estas passaram a se assumir como al qaeda tb)

Isso só coloca que ela precisa arranjar outras fontes de conseguir seus suprimentos. Um grupo pequeno tem muito mais trabalhado para orquestrar um atentado do porte do 09/11. Treinamento, dinheiro e equipamento teriam que ser conseguido ou enviados por terceiros que deixariam rastro de papel. Não necessariamente para os agentes envolvidos mais para quem estaria bancando no oriente médio.

----

É possível que o ataque tenha pego os americanos as cegas é. Mas é muito improvável.

[3libras]

Para vc eles são bárbaros tbm? Pq pelo o que vc escreveu parecia ser sua opinião.

Em muitos aspectos sim. Para você não?

Não é bem esse o argumento. Está mais para esse: Somos uma nação que brigou durante meio século contra uma outra potência uma guerra de inteligência. Fizemos diversos levantes e operações clandestinas por todo o mundo, aumentando o nosso konw how e ainda ensinamos muitos terrorista wanna be a fazer guerra de guerrilha. Temos um aliado do no meio do Oriente médio que muito provavelmente nos dariam a dica de um atentado.

Assim como o atentado a bomba nos anos 90 feito pelo mesmo osama bin laden?

Quer dizer vc realmente achar que eles não tinham plena capacidade para saber do ataque com antecedência, digo sequestro de aviões, é no minimo ingenuidade.

eles poderiam prever que se faria isso. como foram prevenidos também. agora existe uma diferença bem básica.
Não vejo por que seria ingenuidade supor que alguém apenas por ter dinheiro e treinamente deva se tornar infalível.
Essas mesmas agências demoraram 10 anos para achar o dito cujo.

Mas o ponto das agências de segurança de inteligência é pegar os infelizes antes que façam. E se não der certo tem toda a segurança de um aeroporto, que não é pouca, para evitar o sequestro.

Mas os sequestradores não usaram armas eram passageiros comuns, usaram como armas os talheres e ameaçaram explodir o avião com uma suposta granada. tanto que em um dos voos os passageiros reagiram e tomaram o controle (o que não impediu a morte de todos).

Isso só coloca que ela precisa arranjar outras fontes de conseguir seus suprimentos. Um grupo pequeno tem muito mais trabalhado para orquestrar um atentado do porte do 09/11. Treinamento, dinheiro e equipamento teriam que ser conseguido ou enviados por terceiros que deixariam rastro de papel. Não necessariamente para os agentes envolvidos mais para quem estaria bancando no oriente médio.

veja bem, não houve nada de complexo na operação. 4 caras com algumas horas de treinamento em simuladores de voo (em 2001 qualquer computador maomenos já rodava um) e mais um grupo de uns 15 dispostos a sequestrar um avião.

fazer 20 pessoas idealistas e comprometidas serem discretas não é nenhum absurdo. a maçonaria está aí para provar isto.

----

É possível que o ataque tenha pego os americanos as cegas é. Mas é muito improvável.

defina as cegas.

[publicano]

Maçonaria, discreta? E também, quer dizer, as maçonarias, né?

Como diz Àglie em O Pêndulo de Foucault, "o século 19 foi o século da delação".

E eu pensando que o 3libras se referia aos americanos vendo os muçulmanos como bárbaros. Agora ele vem com isso de opinião dele. Que noção mais ultrapassada, romana, preconceituosa. E é claro que o outro não concorda, senão não teria questionado.

A "civilização" e prosperidade dos EUA em parte vem de explorar o Oriente Médio... e a história se repete, como os "bárbaros" fizeram com Roma... os romanos exploraram regiões, treinaram soldados... depois veio o troco.

[Skar]

Eu considero a cultura deles linda honestamente. Até prefiro evitar em discussões sobre eles pq eu sou meio fan boy xD
Se eu for fazer mestrado vai ser nessa área de pesquisa.

Assim como o atentado a bomba nos anos 90 feito pelo mesmo osama bin laden?

é pq afinal um ataque na Tanzânia ou no Quênia é algo que exige muito. O ataque ao Uss cole é um pouco melhor e mais complexo de ser feito. Não está sendo feito em um Estado praticamente falido. Comparar a Tanzânia e o Quênia em segurança e prevenção contra violência ao EUA é pura falta de sacanagem

eles poderiam prever que se faria isso. como foram prevenidos também. agora existe uma diferença bem básica.
Não vejo por que seria ingenuidade supor que alguém apenas por ter dinheiro e treinamente deva se tornar infalível.
Essas mesmas agências demoraram 10 anos para achar o dito cujo.

Não é ser infalível é não ser pego por amadores. Uma analogia tosca seria que eu poderia driblar toda a defesa da seleção brasileira e fazer um gol de trivela é possível é mais beira o irreal.

Mas os sequestradores não usaram armas eram passageiros comuns, usaram como armas os talheres e ameaçaram explodir o avião com uma suposta granada. tanto que em um dos voos os passageiros reagiram e tomaram o controle (o que não impediu a morte de todos).

A suposta granada entrou dentro do avião como? Mesmo antes do 09/11 a segurança dos aeroportos nuca foi leve.

veja bem, não houve nada de complexo na operação. 4 caras com algumas horas de treinamento em simuladores de voo (em 2001 qualquer computador maomenos já rodava um) e mais um grupo de uns 15 dispostos a sequestrar um avião.

fazer 20 pessoas idealistas e comprometidas serem discretas não é nenhum absurdo. a maçonaria está aí para provar isto.

Um simulador de voo eficaz que realmente ensinasse a pilotar um avião?? Hoje em dia vc ainda precisa de uma maquina boa para simular voo e mesmo assim vc ainda pode dizer que é capaz de voar.
Duvido que se algum agente pé de chinelo não consegue uma lista dos maçons. Isso é claro levando em consideração que nenhum deles vai dificultar a busca do agente.

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Terem pego os americanos de surpresa.