Paul Craig Roberts: O 11 de Setembro dez anos depois

[Skar]

Elven

Sim, de fato. E no que isso muda o mero fato que os EUA (ou qualquer democracia ocidental ou monarquia parlamentar) estão anos a frente no tratamento a minorias e à maioria da população do que os atuais estados árabes?

Sim. Quantos Estados ocidentais viveram o último século mergulhado em guerras e ditaduras? Os Estados árabes tem sido explorados a muito tempo, e muitos vivem ou viveram a poucos décadas guerras civis ou estatais. Direitos individuais para a maioria deles não são prioridade. Eles tem que colocar ordem nas ruas para que seja segura sair de casa.

Publicano

Eu me embaso em teses de sociólogos. Além do que eles não EQUALIZAM AS DUAS COISAS RASAMENTE, apenas apontaram que várias ações governamentais como essas dos EUA no Iraque são substancialmente e em essência idênticas a terrorismo, etc. etc.

Primeiro a analise politica não é rasa. Matar uma pessoa é errado, mas existem diversas atenuantes para esse feito. O policial quando mata um bandido que resiste a prisão não está cometendo assassinato, por exemplo. Em uma situação de guerra por mais que eu não concorde existem leis, o código militar para evitar os excessos dos soldados quando esses tem que se relacionar com os civis. Os terroristas não se encontram sob nenhuma lei, nem mesmo usam roupas que os identifiquem seu status.
Pode parecer pouco, mas os civis sabem que tem q se esconder quando vêem as tropas americanas chegarem vestidas com seus uniformes , sabem que eles podem ir reclamar da conduta dos seus soldados com o comando de ocupação. Mesmo que nada disso dê em nada existe a possibilidade por serem tropas regulares. Terroristas não possuem nem mesmo um corpo de regulação.

[publicano]

Vou ter que me explicar de novo?

Não disse que a análise política é rasa. Disse que a análise sociológica que citei não equaliza as duas coisas rasamente.

Disse também, que muitas das ações de guerra, seguindo na teoria essas leis todas, acabam sendo na prática exatamente ações terroristas, atingindo a infraestrutura dos países atacados, aterrorizando a população, torturando; e que a retórica da "guerra" é usada para justificar e acobertar esses crimes.

Foi "só" isso.

[Elven Paladin]

O livre comércio e a não-concordância com tratados internacionais fode com o meio ambiente.

Err, não. Preciso lembrar que que dois dos maiores emissores (aliás, a maior emissora em total é a China, embora per capita, não supere os EUA) de gases estufa são a China (bom, a partir de 1997-98 ele é para quase todos os fins, uma ditadura com algum tipo de livre comércio) e a Rússia/URSS, duas nações cujo histórico no século XX não é ligado ao Livre-Mercado? Ou que uma das catástrofes ambientais mais emblemáticas do século XX também vem de lá, no Mar Aral?

Quanto especificamente a isso de não-concordância com tratados internacionais, veja o Tratado Internacional da Convenção de Basileia. Ele impede a EXPORTAÇÃO DE LIXO. A maioria dos países concorda com ele, mas não os EUA. Assim o lixo escroto sai dos EUA para cair em lugares dos países mais pobres do mundo... porque eles preferem ganhar um dinheirinho com isso, de tão pobres que são.

Bom, os EUA e tais nações não assinaram o tratado, certo?

Tudo consensual

Eu acho engraçado como você objeta tão constatemente um tipo de liberdade. Imagino que você se veja como um defensor da liberdade, não? Então porque tantos problemas com a liberdade de troca-e-venda?

Quantos Estados ocidentais viveram o último século mergulhado em guerras e ditaduras?

Em ditaduras? Quase toda América Latina (oscilando entre regimes autoritátios e governo republicano - embora a maioria das ditaduras latinas foram muito menos sanguinárias do que suas contrapartes européias) e vastas porções européias durante o Regime Soviético (bom, você considera tais locais como Ocidentais ou não? Eu já vi tais porções sendo vistas como "Orientais). Quanto a guerras, até a metade do século XX todo o Ocidente salvo a América Latina e alguns trechos Africanos estavam metidos nas Guerras Mundiais.

[publicano]

Quanto à não-concordância estava incluindo NÃO ASSINAR ESSES TRATADOS que, apesar de não serem soluções definitivas, pelo menos ajudam.

E de novo vocês estão incluindo no meu discurso o que eu não falei. Não defendi a China, nem a antiga URSS. Eu estou falando do cenário atual, inclusive. Na época em que essas eram potências comunistas, essas questões ambientais não tinham , nem de longe, a credibilidade de hoje.
O que o livre comércio fode, nessa questão, é justamente em não ser restrito por princípios de conservação de recursos e preservação do meio ambiente.
Eu não estou advogando comunismo nenhum e sim defendendo restrições PESADAS ao mercado.

E não. Não sou defensor de liberdade irrestrita.

Não gosto da liberdade que as pessoas têm de soltar fumaça na minha cara, ou de me obrigar a soltar fumaça com um carro porque não tem jeito (basta analisar o sistema automobilístico, que PRENDEU o mundo num padrão tal, se tornando necessário de tal forma que usar um carro, individual ou coletivo, é obrigatório).
Não gosto da liberdade de gerar espaço de pastagem e gado numa quantidade excessiva, soltando peido de vaca e queimando florestas, só porque existe demanda de carne de gado.

E tudo por se respeitar a "necessidade de crescimento econômico".

[ferdineidos]

O que o livre comércio fode, nessa questão, é justamente em não ser restrito por princípios de conservação de recursos e preservação do meio ambiente.
Eu não estou advogando comunismo nenhum e sim defendendo restrições PESADAS ao mercado.

Aqui você está falando besteira.

Hoje em dia "ser verde" dá dinheiro. Conservar dá dinheiro. Ser "sustentável" dá dinheiro. E o que é melhor economicamente: Esgotar uma área produzindo 10 itens por mês cobrando X por cada, ou manter a área produtiva por tempo indeterminado cobrando 10x por item produzido?

O problema ambiental não é o livre mercado, pois este se regula via consumidores com maior consciência (grande exemplo disso foi o atum), o problema ambiental vem das empresas governamentais (usina de angra que trata lixo nuclear como lixo normal, Belo monte, tratamento de água e esgoto feito porcamente, péssimo tratamento de resíduos sólidos, etc, etc, etc) que CAGA pro consumidor e faz o que faz sem se preocupar com propagando, já que o consumidor não tem escolha.

[publicano]

Uma sustentabilidade que está caminhando a passos de tartaruga, e com a maioria de suas medidas, paliativas.

Mais uma vez, eu apontei que devem haver restrições sobre o livre comércio, nesse sentido, não disse que o governo não fudia com a questão também, mas também não disse que ele não pode ser pressionado!
Pq se a pressão do consumidor é válida, também a do eleitor.

Veja que se minha afirmativa for distorcida assim ela vira uma falácia tremenda, mas também a sua, ferdineidos, se eu achar que vc tá dizendo que a culpa é "só" das empresas governamentais.

[ferdineidos]

Restrições existe em tudo. O livre-comércio por exemplo é cheio de restrições legais, um problema é aplicar essas restrições.

Agora, o livre-comércio tem a maior restrição que é o lucro. Algo que não dá lucro não será feito, algo que dá, será. O que der mais lucro, mais será feito. O consumidor nesse caso tem voz importantíssima. Cabe a nós escolhermos o que vamos consumir e, assim fazendo, nós mesmos restringimos o mercado.

Eu não disse que a culpa é "só" do governo. Eu disse que no livre comércio a culpa é do consumidor. Pára de consumir que rapidinho aparece medidas para melhorar a imagem. Se as medidas tão sendo a passo de tartaruga, culpe o consumidor.

E disse posteriormente que o problema das empresas estatais é que não tem essa de parar de consumir, visto que na maioria são serviços essenciais que não podemos deixar de ter. Controlar isso via voto é bem mais complicado, pois vários outros fatores incidem na decisão de votar em fulano em sicrano. Assim, nosso controle sobre elas fica bem mais complicado.

Resumo: livre comércio, fácil controle; governo, difícil controle. Prefiro livre comércio.

Editado: reli meu texto anterior, e tá meio confuso mesmo. Pensei numa coisa e escrevi logo a conclusão sem deixar claro a linha de raciocínio. Espero ter esclarecido com esse post.

[Elven Paladin]

Quanto à não-concordância estava incluindo NÃO ASSINAR ESSES TRATADOS que, apesar de não serem soluções definitivas, pelo menos ajudam.

Nações independentes.

E de novo vocês estão incluindo no meu discurso o que eu não falei. Não defendi a China, nem a antiga URSS. Eu estou falando do cenário atual, inclusive. Na época em que essas eram potências comunistas, essas questões ambientais não tinham , nem de longe, a credibilidade de hoje.

Eu não falei que você defendia a China e URSS - eu falei que essas nações - que foram na maior parte do século XX - são imensamente poluidoras e não tiveram nada próximo de Livre Mercado. O que mostra que se há alguma relação entre "Livre-Mercado" e "Poluição", ela é bem dúbia.

que o livre comércio fode, nessa questão, é justamente em não ser restrito por princípios de conservação de recursos e preservação do meio ambiente.

Desculpa dizer isso, mas... você já leu algo escrito sobre o Livre-Mercado que não tenha vindo de autores obviamente contra ele? É sério, ler isso vindo de alguém soa para mim da mesma que "Gnosis é só um culto satânico camuflado" deve soar para você.

Eu não estou advogando comunismo nenhum e sim defendendo restrições PESADAS ao mercado.

O que é "socialismo" com outros trajes. Algo até típico dos movimentos verdes, que tem o apelido de "Melancias" (Verdes por fora, Vermelhos por dentro)

Não gosto da liberdade que as pessoas têm de soltar fumaça na minha cara, ou de me obrigar a soltar fumaça com um carro porque não tem jeito (basta analisar o sistema automobilístico, que PRENDEU o mundo num padrão tal, se tornando necessário de tal forma que usar um carro, individual ou coletivo, é obrigatório).
Não gosto da liberdade de gerar espaço de pastagem e gado numa quantidade excessiva, soltando peido de vaca e queimando florestas, só porque existe demanda de carne de gado.

O ferdineidos já respondeu isso a contento.

[Skar]

Em ditaduras? Quase toda América Latina (oscilando entre regimes autoritátios e governo republicano - embora a maioria das ditaduras latinas foram muito menos sanguinárias do que suas contrapartes européias) e vastas porções européias durante o Regime Soviético (bom, você considera tais locais como Ocidentais ou não? Eu já vi tais porções sendo vistas como "Orientais). Quanto a guerras, até a metade do século XX todo o Ocidente salvo a América Latina e alguns trechos Africanos estavam metidos nas Guerras Mundiais.

Ditaduras que a população conseguiu retirar do poder na maioria dos países ocidentais. A parte soviética também encontra-se em diversas artes com Estados tropeçando para se manter ou implodindo como no caso da Iugoslávia. Sim mas o teatro europeu não era palco de verdadeiros confrontos entre exércitos, algo que o oriente médio viu, e continua a viver.

[publicano]

A maioria dos movimentos políticos ambientalistas são de esquerda, mesmo, e não vejo como ser diferente... pelo menos por enquanto... e ser "de esquerda" não é necessariamente ser "comunista".

Como eu disse, o comunismo teve sua época quando a questão ambiental não era levado a sério. Pelo menos, não como é agora. Hoje em dia, são os EUA os retardatários em admitir que existe aquecimento global, com figuras políticas como uma Sarah Palin.

Tudo bem que existe controvérsia no assunto (até existe hipótese de que estejamos já numa Era Glacial neutralizada pelo aquecimento global), mas negar a questão, empurrar com a barriga como os EUA têm feito chega a ser criminoso, considerando o papel que eles querem exercer no mundo.

Trocentas intervenções na natureza que nos beneficiam, causam danos horrendos ao meio ambiente, do qual o grande público não está ciente. Caso, por exemplo, do nitrogênio usado em fertilizantes. Parte do aumento da população mundial no último século se deu pela melhor produtividade dos alimentos. Se deixássemos de usar o nitrogênio, com certeza haveria fome mundial.

Só que hoje em dia se sabe que o nitrogênio polui incrivelmente, de maneiras difíceis de serem revertidas, até mais que o carbono na atmosfera. Por interesse econômico, as medidas tomadas quanto a esse problema são ainda menores que as contra o problema do carbono. E também é uma questão muitíssimo menos debatida e conhecida.

Com certeza, deixar nas mãos da lógica de mercado, esse problema do nitrogênio, o problema do excesso de automóveis e do consumo de carne de vaca, não resolveria PN.

[3libras]

Liberdades civis nos EUA diminuíram e muito graças ao Ato patriótico. Qualquer pessoa se acusada de terrorista tem sua vida aberta pelo governo e você só precisa de acusação. Direitos humanos é o povo americano sabe isso tão bem http://antiwar.com/news/?articleid=2444 Abu Ghraib percebo quanto os bárbaros afegãos precisam aprender com o nobre povo americano. Homossexuais e mulheres nos países ocidentais tem todos direitos de um cidadão normal o povo do Bush ama eles

Crianças, velhos e estrangeiros bem isso eu culpo as guerras que tiveram lá. Os russos se não me falha a memória saíram do Afeganistão 89 depois de destruir muito o país. Como qualquer autor muquirana de história militar pode te falar em tentativas de ocupação de território quem mais sofre é população feminina, infantil e idosa. Quer um exemplo ocidental de um país muito nobre nos direitos humanos o EUA na guerra do Vietnam eles respeitaram todas as leis de guerra lá.

As liberdades civis podem continuar diminuindo nesta proporção por mais de 50 anos que ainda estariam a frente do afeganistão atual, quiçá do tomado completamente pelo regime talibã.

Os soviéticos foram outro povo d costume bárbaro, que diminutiu as liberdades individuais tanto que sucumbiu a própria incoerência social.

Se os afegãos foram afetados ou não por isso é indiferente. atualmente eles tem costumes arcaicos, medievais e foi isso que apontei.

Pagam? Tem certeza ? Sabia que quem está vendendo o petróleo Iraquiano é o governo americano, além do que não houve licitação alguma empresas americnas entraram e pegaram tudo no Iraque. Tem um exemplo de fabricação de cimento lá, as fabricas existem e tem mão de obra as maquinas não estão em um bom estado.O que o ÓTIMO governo de ocupação que quer ver a felicidade do povo iraquiano fez? Importa o cimento de empresas americanas e quem paga, deixo você tentar adivinhar.

Nem mesmo irei comentar a parte dos EUA darem aula em respeito ao individuo e ao trabalho. É tão errado.....

e quem vendia antes era a família do saddan ou gente diretamente ligada. o governo de ocupação trouxe aos iraquianos a opção de trabalhar e prosperar.

e gostaria de citar sim, um país que tenha um regime economico mais focado nas liberdades individuais que os EUA.

É a cultura japonesa odeia o passado dela[ cade o Oda para responder isso]. E não nós gostamos das nossas culturas e continuamos a usa-las mesmo que tenham anos. Você está olhando a cultura alheia como se ela fosse pior que a sua quando na verdade ela é diferente e só.

O exemplo não é bem este, visto que um gol em futebol depende de dezenas de acertos e falhas individuais.
.

não. por exemplo nos escravizamos pessoas no passado. hoje isso é um absurdo.
no japão no passado algumas pessoas não eram consideradas gente por exercer um trabalho x ou y.

ambos os paises evoluiram e deixaram esses conceitos para trás, fazer isso é crime nos dois países e ambos brasileiros e japoneses rejeitam o uso destes conceitos na atualidade.

Nope me exemplo está ótimo. Terrorista se organizam em células que não tem contato com os planos das outras, logo o cara teria que fazer as coisas sozinhas o que invalidaria o exemplo de time. Claro você pode dizer mais muita gente tentando no mesmo lugar abriria brechas, teria que concordar. Entretanto é altamente improvável que o número de atentados em uma mesma região consiga deixar os recursos de país como os EUA em desvantagem mesmo que relativa.

cada tentativa de cesta seria 1 time tentando. poderiamos ter 500 fracassos e 1 acerto. simples meu querido.

e só 4 pessoas precisariam saber o que fazer, 4 mais alta cupula do bin laden.

Pior ainda. Eles não tinham armas e conseguiram render todo um voo? Eles eram o que o o Kidon do Mossad, cara@$#!

render civis é a coisa mais fácil do mundo. no centro de são paulo garotas de 12 anos roubam pessoas e saem ilesas.
imagine o que adultos, com sotaque arabe ou falando em arabe, dizendo ter uma granada em um voo não poderiam fazer.

[Skar]

As liberdades civis podem continuar diminuindo nesta proporção por mais de 50 anos que ainda estariam a frente do afeganistão atual, quiçá do tomado completamente pelo regime talibã.

Os soviéticos foram outro povo d costume bárbaro, que diminutiu as liberdades individuais tanto que sucumbiu a própria incoerência social.

Se os afegãos foram afetados ou não por isso é indiferente. atualmente eles tem costumes arcaicos, medievais e foi isso que apontei.

Claro pq ter seu país invadido destruído de toda infraestrutura e bicados anos para traz por causa das brigas das grandes potências é o melhor né? Azar o deles, deveriam ser como os americanos.

Soviéticos, o regimes deles caiu por razões econômicas não surta achando que foi por causa dos direitos individuais. Muitas pessoas nos países soviéticos ainda preferem o antigo regime. Pelo menos nele eles tinham empregos e conseguiam viver.

e quem vendia antes era a família do saddan ou gente diretamente ligada. o governo de ocupação trouxe aos iraquianos a opção de trabalhar e prosperar.

e gostaria de citar sim, um país que tenha um regime economico mais focado nas liberdades individuais que os EUA

Primeiro vc não tem a menor idéia da história iraquiana, né?

O regime criando por Saddan fazia que somente pessoas ligadas ao governo tivessem a chance de progredir, isso não quer dizer que todos iam com a cara do infeliz. Mesmo que fosse pessoas ligadas oa antigo regime politico, ainda estaria empregando iraquianos e realmente ajudando a população a melhorar de vida.
Não trouxe NADA DE BOM PARA OS IRAQUIANOS. Os EUA como de costume se intrometeram num país, onde anos de ditadura deixaram muitas marcas e rivalidades sociais. O que os americanos fizeram é acirrar ainda mais as lutas internas e pior como quem controla os poços de petróleo é o governo de ocupação, o governo iraquiano não pode fazer nada pra começar a melhorar o país pq não tem recursos. Mas os EUA são legais e não fazem coisas erradas.

Sobre as liberdades individuais, teve uma noticia que o Elfo passou no chat.http://rt.com/usa/news/students-protest ... -hersheys/

não. por exemplo nos escravizamos pessoas no passado. hoje isso é um absurdo.
no japão no passado algumas pessoas não eram consideradas gente por exercer um trabalho x ou y.

ambos os paises evoluiram e deixaram esses conceitos para trás, fazer isso é crime nos dois países e ambos brasileiros e japoneses rejeitam o uso destes conceitos na atualidade.

A Hersheys pensa diferente do seu absurdo. Interessante um mera pesquisa do Google me disse o contrário sobre o japãohttp://www.mellenpress.com/mellenpress.cfm?bookid=5661&pc=9 E sobre a discriminação por raçahttp://www.theage.com.au/articles/2002/11/12/1037080728620.html

Não existe evolução social. Existe diferentes regimes sociais, para de achar que estamos indo em direção a um futuro melhor.

cada tentativa de cesta seria 1 time tentando. poderiamos ter 500 fracassos e 1 acerto. simples meu querido.

e só 4 pessoas precisariam saber o que fazer, 4 mais alta cupula do bin laden.

Eles não eram a """""alta cúpula """""" do Bin Laden. Caramba só um deles tem suspeitas que conhecia Bin Laden. Sério, meu querido, vc procuro se informar sobre o assunto antes de escrever?

render civis é a coisa mais fácil do mundo. no centro de são paulo garotas de 12 anos roubam pessoas e saem ilesas.
imagine o que adultos, com sotaque arabe ou falando em arabe, dizendo ter uma granada em um voo não poderiam fazer.

Render uma pessoa é uma coisa. Um moleque já tentou me assaltar, eu não bato bem da cabeça esse dia me provou, minha reação foi bater nele. Cada pessoa age de forma diferente quando rendida. Achar que todas as pessoas de um vôo iriam ficar paradas é ser ingenuo.

[publicano]

Adicione o iminente surgimento da internet e tecnologias associadas, às questões econômicas que causaram o fim da URSS.

Consequência também de estar avançado em tecnologia militar e muito defasado em outras, apesar de ironicamente a internet impor uma lógica mais afinada com o comunismo que com o capitalismo (deem graças que ela surgiu como um experimento acadêmico e militar, senão estaríamos todos consumindo net como quem consome celular, com trocentas operadoras, pagando pra usar email, etc.)

[3libras]

Claro pq ter seu país invadido destruído de toda infraestrutura e bicados anos para traz por causa das brigas das grandes potências é o melhor né? Azar o deles, deveriam ser como os americanos.

Isso é a causa para eles terem costumes arcaicos e barbaros que vejo com estranheza em viver uma parte do mundo mais civilizada.

o motivo é indiferente, os eua e a europa tem seu motivos para serem as pessoas mais cilizadas do globo.

Soviéticos, o regimes deles caiu por razões econômicas não surta achando que foi por causa dos direitos individuais. Muitas pessoas nos países soviéticos ainda preferem o antigo regime. Pelo menos nele eles tinham empregos e conseguiam viver.

errado. o comunismo tira o direito individual fundamental para qualquer sociedade existir: o direito a ter lucro, a prosperar por conta do seu trabalho.

sem isso, nenhuma sociedade se sustenta.

O regime criando por Saddan fazia que somente pessoas ligadas ao governo tivessem a chance de progredir, isso não quer dizer que todos iam com a cara do infeliz. Mesmo que fosse pessoas ligadas oa antigo regime politico, ainda estaria empregando iraquianos e realmente ajudando a população a melhorar de vida.
Não trouxe NADA DE BOM PARA OS IRAQUIANOS. Os EUA como de costume se intrometeram num país, onde anos de ditadura deixaram muitas marcas e rivalidades sociais. O que os americanos fizeram é acirrar ainda mais as lutas internas e pior como quem controla os poços de petróleo é o governo de ocupação, o governo iraquiano não pode fazer nada pra começar a melhorar o país pq não tem recursos. Mas os EUA são legais e não fazem coisas erradas.

Sobre as liberdades individuais, teve uma noticia que o Elfo passou no chat.http://rt.com/usa/news/students-protest ... -hersheys/

Quando qeu eu disse que iam com a cara d saddam. pelo contrário, o governo americano foi bastante apoiado especialmente pelas minorias.
eu te perguntei qual a diferença de ser explorado pelos americanos e pelos ligados a ditadura.

a diferença é que a mentalidade de livre comércio te dá a chance de evoluir e prosperar, independente de quem seja. além do fato do regime americano no iraque ser algo declaradamente temporário.

A Hersheys pensa diferente do seu absurdo. Interessante um mera pesquisa do Google me disse o contrário sobre o japãohttp://www.mellenpress.com/mellenpress.cfm?bookid=5661&pc=9 E sobre a discriminação por raçahttp://www.theage.com.au/articles/2002/11/12/1037080728620.html

Não existe evolução social. Existe diferentes regimes sociais, para de achar que estamos indo em direção a um futuro melhor.

sinceramente não entendi. o que uma denuncia de trabalho escravo tem a ver com uma sociedade apoiar a escravidão?

Quando disse que não há preconceito e discriminação no Japão? disse que esse é um conceito tido como errado por lá e não a normal social vigente nas leis e para a sociedade em GERAL.

você só pode estar de brincadeira Skar. na boa.

Eles não eram a """""alta cúpula """""" do Bin Laden. Caramba só um deles tem suspeitas que conhecia Bin Laden. Sério, meu querido, vc procuro se informar sobre o assunto antes de escrever?

você procurou ler o que eu escrevi? não disse que eles eram a alta cúpula.

Render uma pessoa é uma coisa. Um moleque já tentou me assaltar, eu não bato bem da cabeça esse dia me provou, minha reação foi bater nele. Cada pessoa age de forma diferente quando rendida. Achar que todas as pessoas de um vôo iriam ficar paradas é ser ingenuo.

Não é não. eu já vi noticias de gente que assaltou onibus com armas de brinquedos, com granadas falsas, com 1 faca.
As pessoas normais em geral agem acuadas quando ameaçadas. simplesmente por que não vale a pena reagir.
e elas não ficaram paradas, em 1 dos voos elas reagiram.

[publicano]

As condições de partida nunca são iguais, portanto essa coisa de lutar para prosperar, no capitalismo, é uma utopia ou uma farsa.

É bastante claro que existem pessoas que sobem de classe social devido a esforço próprio, mas estas são bastante raras! A competição capitalista não é nem saudável nem leal.

De toda maneira, os posts aqui são às vezes bastante tendenciosos para um viés neoliberal ou socialista, a depender de quem fala.

E se é pra falar de liberdade, acho que tenho a liberdade de não ver o modelo capitalista como o ideal.