Movimentos sociais e os direitos humanos

[publicano]

publicano, pelo que eu entendi do que o freesample disse é que heterossexualidade é uma padrão cultural hoje em dia, assim como foi homossexual na grécia antiga.

Isso não quer dizer que a pessoa SEJA heterossexual mas sim que ele se afirma como pois isso seria o padrão. Taí o maior choque pro homossexual se assumir, ele tem que lutar contra o nosso padrão cultural.

Minha esperança é que nosso padrão cultural seja indiferente com relação a orientação sexual.

A questão é que isso não é tão verdade. Homossexualidade era punida na grécia antiga quando descoberta publicamente, em muitos períodos e em muitas regiões helênicas.

E foi o que eu falei, o padrão pra pessoa se afirmar nos dias de hoje é valor 0 na escala, etc., quando isso é raríssimo, blá blá blá. Pra quem não sabe essa escala é um tanto simplória (mas é pq ela foi a primeira embasada em pesquisas de sexologia sérias, e deu margens a permutações e variações), mas vai além do simples "sou gay", "sou hétero", "sou bi", ela põe 0 pra um indivíduo totalmente heterossexual e 6 pro totalmente homossexual.

Ambos os extremos são raros. A maioria de vocês que se declaram heterossexuais devem estar no valor 1.

E aí que entra a questão do interesse, fica óbvio, de uma perspectiva gramsciana, que é interessante modificar culturalmente os pontos de vista da população. É quase impossível gerar essa indiferença, como você a expressou; ela só pode existir na prática se existir tolerância em todos os sentidos sociocomportamentais. Salvo isso, daí eu disse ser mais saudável o padrão 3 do que o zero.

Começa a haver uma transição nesse sentido, se ela vai se completar, não sei. Vejam como as mulheres que se mostram publicamente como 3 são muito mais aceitas que antes, e muito mais aceitas que os homens na mesma posição.

[Lumine Miyavi]

Queria morar no mesmo país que você, onde um 3 é tão aceito publicamente como um 0.

[publicano]

Queria morar no mesmo país que você, onde um 3 é tão aceito publicamente como um 0.

Eu também, só que eu não moro. Eu disse que PREFIRO viver numa sociedade assim, não que vivo nela. No máximo eu disse que há uma tendência a transição para ela, mas é só uma tendência e o resultado está distante.

E aliás eu falei de 3 ser mais aceito que o 0. Afinal se for pra ter algum padrão, o mediano é sempre mais seguro que o extremo.

[Agnelo]

Não querendo tangenciar o assunto, mas só pra mim parece que o publicano aprendeu uma palavra nova e tá querendo desculpa pra usar?

[publicano]

Não querendo tangenciar o assunto, mas só pra mim parece que o publicano aprendeu uma palavra nova e tá querendo desculpa pra usar?

foda que eu não sei nem a que palavra vc tá se referindo, pode me iluminar?

[Madrüga]

Parece também que o Publicano acabou de ler "1984",

E sabe porque ninguém (inclusive eu) nunca deu umas boas porradas nele? Porque ele era Negro e homosexual.

[publicano]

Legal o vídeo.

E não... eu li 1984 a primeira vez com 16 anos (eu tenho 31), e outras ficções distópicas como Admirável Mundo Novo ainda antes (quando tinha 9 anos). Já reli ambos algumas vezes. O que eu não vi foi a versão pro cinema, que até dizem que não é lá muito fiel.

[Agnelo]

Eu tava falando sobre a escala de kinsey, nada contra isso, até porque eu não conheço, mas foi engraçado como tu introduziu ele na conversa e o sustentou por um punhado de posts sem nenhuma vez explicar do que se trata.

Aliás, Pra quem, como eu, ficou curioso sobre o que é essa escala. Mas não tanto a ponto de usar o google.

[Iuri]

Eu tava esperando um complexo teste de personalidade, que as pessoas pudessem responder de forma imparcial, mas quando procurei na internet vi que o teste é mais ou menos assim "o quanto você gosta de pessoas do mesmo sexo?"
A titulo de curiosidade, meu resultado foi 0,86...

[publicano]

Eu tava falando sobre a escala de kinsey, nada contra isso, até porque eu não conheço, mas foi engraçado como tu introduziu ele na conversa e o sustentou por um punhado de posts sem nenhuma vez explicar do que se trata.

Aliás, Pra quem, como eu, ficou curioso sobre o que é essa escala. Mas não tanto a ponto de usar o google.

Anh tá!... eu achei até estranho, pq vc falou "palavra"... e é uma expressão, ou então podia ter sido conceito... senão teria sacado o q tava querendo dizer... mas eu só introduzi Kinsey no meio pra detalhar um pensamento meu, não sei da existência da escala de ontem, não.

Aí no link que vc botou tem ligação pra outra escala posterior mais detalhada, com 21 classificações em vez de uma só, e a base 1 em vez de 0. Essa sim eu não conhecia... me parece mais precisa.

A outra razão de eu ter falado isso foi pra ser mais preciso. Se um cara diz que é bissexual, segundo Kinsey isso engloba 2, 3 e 4. E pra dar ideia de que é um espectro e não orientações muito separadas, já que a maioria dos heterossexuais é 1 e não 0, bem como homossexuais 5 e não 6.

Um dos motivos pra eu querer que o valor 3 seja o padrão social mais aceitável num futuro qualquer é que ao mesmo tempo que ele é meio-termo, é visto como ameaça pelos extremos da escala. Tanto que existe preconceito contra bissexuais, da parte de héteros e homos. O pesquisador que fez a escala mais elaborada tem um livro que eu até queria ler, em que abre falando do mito da não-existência dos bissexuais. Muita gente acha que é indecisão, pura promiscuidade, etc. e parte dessas crenças vem não só da ignorância e cegueira como da sensação de ameaça que bissexuais provocam (chega a ser mesquinho: achar ruim só porque a outra pessoa tem mais possibilidades de parceiros sexuais apenas pq tem desejos mais versáteis).

Pra mim a ameaça real que existe vem dos bissexuais enrustidos. Esses caras (pq a maioria é de homens mesmo) que são casados, aparentemente monogâmicos, e sai por aí pegando sujeitos ás escondidas da mulher. Resultado, um descuidado desses pega uma DST "na rua" e transmite pra patroa, que tá acostumada a transar com ele sem camisinha. Sem contar que isso é uma consequência ruim puramente física -- é pior que traições normais, pq a pessoa escondeu uma parte importante de si pra própria esposa.

[publicano]

Eu tava esperando um complexo teste de personalidade, que as pessoas pudessem responder de forma imparcial, mas quando procurei na internet vi que o teste é mais ou menos assim "o quanto você gosta de pessoas do mesmo sexo?"
A titulo de curiosidade, meu resultado foi 0,86...

Me pareceu que a Escala de Klein é mais precisa http://pt.wikipedia.org/wiki/Grade_de_o ... l_de_Klein a maior parte dos meus valores nessa aqui cai entre 2 e 4. Na Kinsey o meu valor é algo próximo de 2.

[Heliot]

ferdineidos escreveu:publicano, pelo que eu entendi do que o freesample disse é que heterossexualidade é uma padrão cultural hoje em dia, assim como foi homossexual na grécia antiga.

Isso não quer dizer que a pessoa SEJA heterossexual mas sim que ele se afirma como pois isso seria o padrão. Taí o maior choque pro homossexual se assumir, ele tem que lutar contra o nosso padrão cultural.

Minha esperança é que nosso padrão cultural seja indiferente com relação a orientação sexual.




A questão é que isso não é tão verdade. Homossexualidade era punida na grécia antiga quando descoberta publicamente, em muitos períodos e em muitas regiões helênicas.

Não querendo ser chato, mas vale lembrar que homossexualidade é um conceito contemporâneo, não podendo ser levado a uma sociedade tão distante quanto a da Grécia Antiga sem que se pague o preço de algum anacronismo.

Mas, pra não desviar do assunto:

Do ponto de vista legal, portanto, não há mais qualquer direito que os homens tenham e que as mulheres não tenham, não há mais qualquer direito que os brancos tenham e que os negros não tenham, e não há mais qualquer direito que os heterossexuais tenham e que os homossexuais não tenham.

Mas os movimentos sociais organizados não ficaram satisfeitos com a igualdade legal. Disseram querer também igualdade de fato. E, ironicamente, a partir deste momento a luta por igualdade degenerou completamente em um projeto autoritário de poder caracterizado pelo sectarismo e pelo revanchismo.
A luta por privilégios

Isso me parece aquele velho problema de achar que a criação de uma lei resolve tudo. Como o próprio autor afirma, do ponto de vista legal os direitos de homens, mulheres, brancos, negros, etc. é equivalente. O que de modo algum erradica o preconceito e a discriminação de nossa sociedade. Os movimentos sociais me parecem mais do que certos em buscar a "igualdade de fato", já que a lei por si só pouco representa.

Mas eu concordo com a premissa da qual ele parte, de que há momentos em que a luta por igualdade pode descambar em certo revanchismo - só não considero que isso seja tão generalizado quanto ele afirma. Reconheço que o velho argumento da "dívida histórica" não me desce, no entanto, acredito que seja apenas uma forma errada de enxergar um problema que não tem relação tão direta com fatos do passado, e sim com o preconceito e discriminação atuais. O negro é discriminado hoje, foi discriminado antes, mas não pelos mesmos motivos. O que não se pode fazer é deixar de combater a discriminação só porque os movimentos sociais (alguns) se baseiam num argumento falho. O argumento é problemático, mas as ações são voltadas a um problema real (e grave).

[Elven Paladin]

Um dos motivos pra eu querer que o valor 3 seja o padrão social mais aceitável num futuro qualquer é que ao mesmo tempo que ele é meio-termo, é visto como ameaça pelos extremos da escala. Tanto que existe preconceito contra bissexuais, da parte de héteros e homos. O pesquisador que fez a escala mais elaborada tem um livro que eu até queria ler, em que abre falando do mito da não-existência dos bissexuais. Muita gente acha que é indecisão, pura promiscuidade, etc. e parte dessas crenças vem não só da ignorância e cegueira como da sensação de ameaça que bissexuais provocam (chega a ser mesquinho: achar ruim só porque a outra pessoa tem mais possibilidades de parceiros sexuais apenas pq tem desejos mais versáteis).

Eu juro que não consigo ver motivo algum para que o "espectro bissexual" seja mais ou menos desejável do que os "extremos monossexuais" (seja hetero, seja homo).

O que é realmente relevante não é o que a "sociedade" (ou melhor, essa abstração imensa e que não vale a pena ser levada em conta) acha que é saudável ou não, mas sim se os indivíduos que tem tal postura sexual (ou não-sexual - assexuais existem, afinal) fazem isso de forma consensual e sem culpas.

Pra mim a ameaça real que existe vem dos bissexuais enrustidos. Esses caras (pq a maioria é de homens mesmo) que são casados, aparentemente monogâmicos, e sai por aí pegando sujeitos ás escondidas da mulher. Resultado, um descuidado desses pega uma DST "na rua" e transmite pra patroa, que tá acostumada a transar com ele sem camisinha. Sem contar que isso é uma consequência ruim puramente física -- é pior que traições normais, pq a pessoa escondeu uma parte importante de si pra própria esposa.

Se a relação é não-aberta, traição é traição. Seja com uma pessoa do mesmo sexo, de sexo diferente e com algum "cisgênero".

O negro é discriminado hoje, foi discriminado antes, mas não pelos mesmos motivos. O que não se pode fazer é deixar de combater a discriminação só porque os movimentos sociais (alguns) se baseiam num argumento falho. O argumento é problemático, mas as ações são voltadas a um problema real (e grave).

Resolver um erro com outro erro não me parece uma solução ao problema.

[Heliot]

Resolver um erro com outro erro não me parece uma solução ao problema.

Claro que não é. Mas o que me preocupa é que muitas vezes os partidários de uma mesma causa perdem o foco em seus objetivos por partirem de premissas diferentes. Não estou dizendo que os fins justificam os meios, mas se formos esperar até que surja um grupo com exatamente as mesmas idéias que nós, vamos esperar uma eternidade e acabar não fazendo nada.

[publicano]

Um dos motivos pra eu querer que o valor 3 seja o padrão social mais aceitável num futuro qualquer é que ao mesmo tempo que ele é meio-termo, é visto como ameaça pelos extremos da escala. Tanto que existe preconceito contra bissexuais, da parte de héteros e homos. O pesquisador que fez a escala mais elaborada tem um livro que eu até queria ler, em que abre falando do mito da não-existência dos bissexuais. Muita gente acha que é indecisão, pura promiscuidade, etc. e parte dessas crenças vem não só da ignorância e cegueira como da sensação de ameaça que bissexuais provocam (chega a ser mesquinho: achar ruim só porque a outra pessoa tem mais possibilidades de parceiros sexuais apenas pq tem desejos mais versáteis).

Eu juro que não consigo ver motivo algum para que o "espectro bissexual" seja mais ou menos desejável do que os "extremos monossexuais" (seja hetero, seja homo).

O que é realmente relevante não é o que a "sociedade" (ou melhor, essa abstração imensa e que não vale a pena ser levada em conta) acha que é saudável ou não, mas sim se os indivíduos que tem tal postura sexual (ou não-sexual - assexuais existem, afinal) fazem isso de forma consensual e sem culpas.

Pra mim a ameaça real que existe vem dos bissexuais enrustidos. Esses caras (pq a maioria é de homens mesmo) que são casados, aparentemente monogâmicos, e sai por aí pegando sujeitos ás escondidas da mulher. Resultado, um descuidado desses pega uma DST "na rua" e transmite pra patroa, que tá acostumada a transar com ele sem camisinha. Sem contar que isso é uma consequência ruim puramente física -- é pior que traições normais, pq a pessoa escondeu uma parte importante de si pra própria esposa.

Se a relação é não-aberta, traição é traição. Seja com uma pessoa do mesmo sexo, de sexo diferente e com algum "cisgênero".

Traição é traição, mas da mesma forma que assassinato tem seus graus e circunstâncias (legítima defesa a insanidade, homicídio doloso e culposo, etc.) a traição também tem suas gradações -- mas não adianta tervergisar sobre isso, pq o que eu quis dizer é que esconder sua orientação sexual do cônjuge é uma putafaltadesacanagem, e como vc deve ter notado lá em cima, eu sou bissexual e isso é uma coisa que ME atinge mesmo que eu não faça isso pq todo mundo gosta de me acusar desse tipo de coisa.

E por falar em ser bissexual, sim, é por interesse próprio, em primeiro lugar, por ser escala 2, que acho que a 3 é mais adequada que a 0. Mas também vem que sempre achei que um campo moderado é mais jogo, em termos de tolerância, do que os extremos. Posso estar errado. E é normal uma pessoa querer mudanças que a favoreçam enquanto não prejudique os demais.

E é um raciocínio tosco, mas pensando em termos do espectro as pessoas tendem a discriminar as posições distantes da sua, e uma posição central não vai discriminar, no mínimo, os valores 2 e 4, tendendo a achar estranho os extremos radicais 0 e 6 (e é verdade pelo que pude constatar... eu mesmo acho o 6 uma coisa muito esquisita, mas tento respeitar, em termos de atitude e trato social).

E a última razão é que seria uma bela duma sociedade (essa abstração -- eu traduzo demais livros de sociologia pra perceber que é uma abstração escrota) danada de engraçada de se viver!