Movimentos sociais e os direitos humanos

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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor Agnelo em 22 Ago 2011, 12:48

Gun escreveu:não precisamos de leis para ajustar as coisas, precisamos é que todos se respeitem e respeitem os direitos legitmos dos demais

Se todos fossem legais uns com os outros nem precisaríamos de leis, tu considera isso possível?
Eu amo você. Você é meu único filho e tenho orgulho de você. Você trouxe à sua mãe e a mim mais alegria do que eu achei que houvesse. Seja bom pra ela e cuide bem dela.

Seja um dos mocinhos. Você tem que ser como John Wayne: Não aguente merda de nenhum idiota e julgue as pessoas pelo que elas são, não pela aparência.

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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor Gun_Hazard em 22 Ago 2011, 13:12

GoldGreatWyrm escreveu:
É algo que tem que ser aplicado. Isso tem que ser a nível emergencial, ou seja, avaliado caso a caso pro um juiz competente e não tornando-se lei.

Nope. O Código de Defesa do Consumidor e a CLT são exemplos de lei desse tipo.

Editado: Aliás, acho que é aí que mora o problema. Quando é lei de consumidor ou trabalhista, todo mundo aplaude, por que quem sai prejudicado é a empresa satanica que sangra a pobre da sociedade. Quando a mesa vira, porém, se torce o nariz.


E em que momento a CLT o CDC garante leis para uns e não para outros?

OFF:

oculto escreveu:Ocorre com alguma frequência por aqui também.

É comum em jardins, os guardas se dirigirem aos casais heteros que estão "passando do ponto" e pedir moderação, pq existem crianças, famílias passeando, etc. Conversando uma vez com um deles (assim que vi um episódio homosexual bastante explícito), ele me disse costumam ser orientados a não fazer o mesmo com estes casais justamente pq esse tipo de acusação meio que virou uma tipo de "defesa".
Como havíamos saído em um grupo grande, e tinha um casal de amigos gays, pedi a eles que tentassem intervir lá. Eles foram lá e conversaram numa boa e o outro casal se comportou. Mas fico realmente pensando como seria a reação deles se fosso o guarda hetero que os abordasse.
O chato é que ocorre com mais frequência de que o comum para simplesmente chamar de "incidente isolado".


Experiência própria:

Quando voltava da faculdade para casa de onibus e tinha um operador de telemarketing que já estava no onibus quando entravamos, ele ficava provocando todo mundo passando cantadas em pessoas que não davam liberdade para isso, provocando, falando desaforos, obcenidades, gritando e incomodando todo mundo no onibus. Apesar de sempre ser ignorado por todos (ninguém nunca deu atenção, para não alimentar ele ainda mais)

O tipo de gente que incomodaria qualquer um...

E sabe porque ninguém (inclusive eu) nunca deu umas boas porradas nele? Porque ele era Negro e homosexual.

Seria um prato cheio para ele alegar que foi agredido por ser negro e homosexual e não por ser uma pessoa detestável que incomodava a todos dentro do onibus.

Editado:
Agnelo escreveu:
Gun escreveu:não precisamos de leis para ajustar as coisas, precisamos é que todos se respeitem e respeitem os direitos legitmos dos demais

Se todos fossem legais uns com os outros nem precisaríamos de leis, tu considera isso possível?


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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor Agnelo em 22 Ago 2011, 13:24

A CLT favorece o empregado sobre o empregador e o CDC considera o cliente sobre o fornecedor, por considerá-los a parte mais fraca da relação entendendo que isso requer que a lei equilibre a relação.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor Gun_Hazard em 22 Ago 2011, 13:34

Você está comparando alho com tomate.

A lei também favorece o acusado em função do acusador (O onús da prova)
A lei favorece o agredido ao agressor.

O que coloco em cheque é um lado ter mais direito que o outro.

No caso da CLT e do CDC se o representante de uma empresa comprar um produto o CDC também favorece ele, Se o dono de uma empresa falir e ele virar empregado a CLT também favorece ele.

E nenhum destes casos é uma lei que favoreça um grupo fixo em função de outro.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor Agnelo em 22 Ago 2011, 13:49

O pensamento por trás da lei é o mesmo “igualdade é tratar igualmente os iguais e desigualmente os desiguais, na medida de suas desigualdades”.

Se tu concorda com a forma como isso é aplicado em cada um desses casos aí é outro assunto.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor ferdineidos em 22 Ago 2011, 14:08

saco. Tô longe do pc, mas não posso deixar de responderao Gun.

Cara tu falou boas besteiras aí. Agredido não é favorecido ao invés do agressor, na verdade aí se cai na regra geral. Quem acusa tem que provar. Essa é a regra do ônus da prova.

No caso do CDC, essa regra é invertida, pois se entende que o consumidor é a parte mais fraca na relação, assim isso é equilibrado via inversão do ônus da prova.

Como não dizer que as empresas não são "prejudicadas" nessa lei? É claramente uma lei que favorece um grupo em detrimento de outro para tentar equilibrar as forças em um processo judicial.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor FreeSample em 22 Ago 2011, 14:23

É difícil hoje em dia criticar qualquer coisa que já logo querem te desmoralizar chamando de preconceituoso.

Ou tentam ridicularizar o argumento sem debatê-lo, por exemplo:

Esse texto parece um típico caso de homem heterossexual cristão de classe média reclamando das empregadas negras atéias lésbicas o reprimindo.

Oras, o homem branco cristão transmissor de peste bubônica deveria ter menos direitos que as empregadas negras lésbicas atéias do espaço sideral?

Não é que, claro, a branquitude esteja realmente sendo oprimida. Mas sempre deve haver alguém pra apontar que a maioria também tem seus direitos e que estes devem ser os mesmos das minorias.

Inclusive, pra evitar um revanchismo e uma inversão de opressão... que continua sendo opressão.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor Agnelo em 22 Ago 2011, 14:45

Friça escreveu:Não é que, claro, a branquitude esteja realmente sendo oprimida.

Lendo textos como o que abriu esse tópico fica a impressão de que a maioria está sendo sim oprimida pela minoria, e isso tira muito a força do argumento.

Eu realmente gostaria de poder ter passado mais tempo com meu moleque quando ele nasceu, e acho a lei falha nesse ponto sim, inclusive no ponto em que ela acaba prejudicando as mulheres (como o coisa séria escreveu no texto tl;dr dele).

Mas daí a temer uma ditadura da minoria onde eles oprimem o pobre homem branco heterossexual de classe média que não tem nenhuma leizinha a favor dele é ridículo, porque a sociedade toda está do lado dele, não há necessidade de lei pra isso.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor Elven Paladin em 22 Ago 2011, 15:21

Eu realmente gostaria de poder ter passado mais tempo com meu moleque quando ele nasceu, e acho a lei falha nesse ponto sim, inclusive no ponto em que ela acaba prejudicando as mulheres (como o coisa séria escreveu no texto tl;dr dele).


Eu não me lembro exatamente onde está o report, mas eu me lembro bem que nos EUA a diferença de salários entre homens em relação a mulheres que não tenham filhos é praticamente inexistente, enquanto as diferenças só passam a existir em relação a mulheres que tenham filhos (independente do nível social), não só devido a licensa-maternidade mas também porque diversas mulheres que tem filhos assumem nos primeiros 4 ou 5 anos após o nascimento os chamados "part-time jobs" (de meio período).

E sabe porque ninguém (inclusive eu) nunca deu umas boas porradas nele? Porque ele era Negro e homosexual.

Seria um prato cheio para ele alegar que foi agredido por ser negro e homosexual e não por ser uma pessoa detestável que incomodava a todos dentro do onibus.


Sorry, mas iniciar agressão física é injustificável. Por pior que o bastardo possa ser, quem inicia a agressão é ainda pior que ele.

Outra coisa... dá impressão que não se analisou 1984 a fundo. A classe dominante do cenário -- o PARTIDO INTERNO -- é uma MERITOCRACIA VELADA, uma "conspiração pública" que não leva em consideração etnia, gênero, nepotismo e situação financeira. Se você é filho de um membro do Partido Interno, não significa que estará nele depois, até porque não se sabe quem são os membros do PI. O PI se mantém através de observação cuidadosa de quem é digno para entrar nele, pela sua utilidade para o controle social, e promove uma homogeinização máxima sobre todas as outras classes sociais, as pessoas acabam se distinguindo apenas por serem mais ou menos fiéis ao sistema, mais ou menos subversivas. E assim o Partido Interno se tornou eterno, sem poder ser suplantado por outras classes.


Meritocracia Velada? Em 1984? Releia o livro com atenção e carinho. Especialmente quanto aos membros do Partido e os Proles (que ironicamente, devem ser os que se ferram menos nessa distopia). O PI só é "meritocrático" na seleção de seus membros.
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor FreeSample em 22 Ago 2011, 17:29

Mas daí a temer uma ditadura da minoria onde eles oprimem o pobre homem branco heterossexual de classe média que não tem nenhuma leizinha a favor dele é ridículo, porque a sociedade toda está do lado dele


O problema é que o critério "a sociedade apóia" é abstrato demais - e pode mudar em pouco tempo. se mudar, e a mentalidade geral não aceitar que mudou, como ficaria?
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor publicano em 22 Ago 2011, 17:41

Elven Paladin escreveu:Meritocracia Velada? Em 1984? Releia o livro com atenção e carinho. Especialmente quanto aos membros do Partido e os Proles (que ironicamente, devem ser os que se ferram menos nessa distopia). O PI só é "meritocrático" na seleção de seus membros.


Mas foi o que eu quis dizer! Outras classes sociais dominantes geralmente têm vieses mais ceguetas, tipo ligações de sangue, raciais, etc. Pelo menos é a tese do livrinho que o protagonista lê, e eu imagino que isso seja verdade misturada com outras mentiras que não essa.
Não quis dizer que era uma meritocracia DESINTERESSADA.

FreeSample escreveu:
Mas daí a temer uma ditadura da minoria onde eles oprimem o pobre homem branco heterossexual de classe média que não tem nenhuma leizinha a favor dele é ridículo, porque a sociedade toda está do lado dele


O problema é que o critério "a sociedade apóia" é abstrato demais - e pode mudar em pouco tempo. se mudar, e a mentalidade geral não aceitar que mudou, como ficaria?


Há uma certa inércia. Mas eu adoraria se certos padrões mudassem pra... outros padrões.
Pq de qualquer forma nós temos tendência a sermos tendenciosos, e é pra isso que princípios legais artificiais devem ser aplicados e verificados o tempo todo.
Ps. :b ser homossexual nunca seria o padrão dominante numa sociedade, né? Então excluamos essa minoria...



O que eu vejo de bom no discurso do Gun é sonhar por um mundo melhor, só que isso não desfaz a necessidade da estrutura, a não ser que vc seja anarquista e queira aplicar essa ideia à sociedade, ser ingênuo e idealista apenas não adianta.
A saída é irmos fomentando sempre a tolerância, a meu ver. Sempre haverão opiniões discordantes e conflitos de interesse, mas se a tolerância for algo importante (e tem sido muito mais que no passado!) os prejuízos decorrentes disso serão menores.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor FreeSample em 22 Ago 2011, 18:45

e é pra isso que princípios legais artificiais devem ser aplicados e verificados o tempo todo.


Taí, essa verificação, ou melhor, a falta dela, é que é um grande problema. Ninguem até hoje verificou a disparidade que é, por exemplo, a contribuição previdenciária. E a partir do momento em que se cria um pré-conceito (ex: branco = opressor), é algo mais difícil e mais devagar de mudar do que os ajustes necessários nas leis para buscar a igualdade.

Ps. ser homossexual nunca seria o padrão dominante numa sociedade, né? Então excluamos essa minoria...


Os conceitos de sexualidade usados hoje nunca foram normas universais. pra ver que até isso muda. Ainda bem :)
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor stinger957 em 22 Ago 2011, 19:37

Achei o texto meio fraco.

Primeiro, a argumentação toda parte da premissa que atualmente esses grupos são todos tratados de maneira igual perante todas as camadas da sociedade, - o que todo mundo sabe que é mentira. Se fossem, esses movimentos pró-minorias nem existiriam - não existe um grupo "pró-direitos dos homens/homossexuais/brancos/cristãos/etc" simplesmente porque seus direitos já se encontram resguardados na sociedade, não precisando de disputas para que se faça valer esses direitos e muito menos sofrendo preconceito velado e outras coisas piores só por não fazerem parte dos setores mais numerosos da sociedade.

Fora que esse negócio de "os movimentos elegeram inimigos/são revanchistas/envenenar o pote" é um tremendo exagero. Até parece que o avanço dos direitos dessa minoria diminuiu os direitos da maioria - pelo contrário, só explicitou que esses grupos ainda estão em maus lençóis se comparados ao resto da sociedade, visto que qualquer luta por mais igualdade é recebida com agressividade pelos setores mais tradicionais, como mostram algumas pesquisas sobre presença de negros nas universidades públicas e diferenças salarias entre gênero no Brasil... O máximo que dá pra concordar nesse sentido é a presunção da culpa masculina/heterossexual em crimes de agressão/sexuais contra mulheres e homossexuais (o que realmente existe e deve ser combatido), mas o resto não.

A viajada em cima das leis e do 1984 confesso que nem me dei ao trabalho de ler com mais atenção - o cara fica se vitimizando o tempo inteiro, como se essas leis oprimissem a sociedade inteira e a transformassem em um estado totalitário para qualquer um que não faça parte de grupos minoritários que eventualmente trará a ruína da sociedade. Claro caso de exagerar as coisas ao infinito só pela conveniência de torná-las adequadas à sua argumentação.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor publicano em 22 Ago 2011, 19:51

FreeSample escreveu:
Ps. ser homossexual nunca seria o padrão dominante numa sociedade, né? Então excluamos essa minoria...


Os conceitos de sexualidade usados hoje nunca foram normas universais. pra ver que até isso muda. Ainda bem :)



Eu falei isso pelo fato de que homossexuais -- digo gente com valor 5 ou 6 na Escala de Kinsey -- jamais seriam maioria quantitativa, não importa o quanto os conceitos mudem.

Hoje em dia por exemplo o padrão é você se declarar como o que seria 0 na escala, mas esses indivíduos na verdade são raríssimos, tanto quanto os de valor 6. Já pra mim o ideal seria que o valor 3 fosse o padrão social mais aceito, apesar de eu mesmo não me enquadrar nele.
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Re: Movimentos sociais e os direitos humanos

Mensagempor ferdineidos em 22 Ago 2011, 20:41

publicano, pelo que eu entendi do que o freesample disse é que heterossexualidade é uma padrão cultural hoje em dia, assim como foi homossexual na grécia antiga.

Isso não quer dizer que a pessoa SEJA heterossexual mas sim que ele se afirma como pois isso seria o padrão. Taí o maior choque pro homossexual se assumir, ele tem que lutar contra o nosso padrão cultural.

Minha esperança é que nosso padrão cultural seja indiferente com relação a orientação sexual.
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