Spell RPG

Olá!

Bem, como disse em outro tópico ( viewtopic.php?f=9&t=7481 ) dei uma palestra este sábado com o título "Explicações diferentes podem ser igualmente boas? O pragmatismo como árbitro para questões epistemológicas", onde procuro falar sobre a idéia, tão difundida nas ciências humanas (e no senso comum) de que não existem explicações melhores que as outras, que não existem teorias mais verdadeiras ou mais falsas, que são todas igualmente boas e ruins, pq seriam, em última instância, todas arbitrárias, pois adotariam uma epistemologia, uma "visão de mundo". Assim, uma visão de mundo que vc parte pode favorecer um tipo de explicação em detrimento de outra, mas não permite que vc diga que aquela explicação é melhor porque em outra visão de mundo, igualmente boa, aquela explicação não seria melhor.

Enfim, o cara ACABOU de fazer upload do vídeo. Vejam aí e opinem.

Parte 1:


Parte 2:


Posto aqui estes vídeos com algum receio, já que esta palestra era direcionada para psicólogos e estudantes de psicologia, logo, pode ter algumas coisas que vcs não entendem. Além de tudo, tive uma limitação seríssima de tempo, que fez com que eu tivesse que falar muito corrido e também não permitiu que eu explicasse muitos dos termos que uso, pra quem desconhece.

Mesmo assim, considero este vídeo importante. É um tema muito relevante. Realmente não é por ser uma apresentação minha (ainda mais porque, vendo o vídeo, estou repleto de auto-críticas) mas peço para que, caso gostem ou concordem com a apresentação, divulguem-o, por ser importante criticar essa BULLSHIT que vem se espalhando. Logo, se gostarem, não apenas opinem mas tb twittem, facebook, etc

Enfim, aguardo feedback de vcs.

PS:Não precisam falar da minha "barba"...
PPS: Faço uma introdução de 4 minutos ao tema talvez entediante a quem está familiarizado com o assunto, podem pular

Gostei do sotaque.
Assistirei com calma mais à noite.

O negócio foi bem corrido. Já estava achando um obstáculo tremendo ter de apresentar em 30 minutos um tema com vários pormenores, mas daí tiveram atrasos e tive 25 minutos. Avisei antes - não está no vídeo - que iria falar rápido.

Mas o sotaque mesmo a gente nem nota, né?

A qualidade de audio e vídeo não tá das melhores também, mas quebra o galho. Vcs com certeza vão ter dúvidas sobre algumas coisas, porque falo um bocado de análise do comportamento, já que a Jornada era sobre isso.

Mas aguardo mais comentários, por favor.

Muito interessante, de uma forma geral tá bem compreensiva para alguém que está acostumado ao meio acadêmico (eu sou de biomédica e engenharia) então acho que não vamos ter problemas grandes de compreensão.

A minha questão sim é que deriva de um desconhecimento meu da área de humanas/sociais: você ao apontar a generalização feita pelos principios citados também não generalizou?

essas pessoas quando equilibram duas idéias radicalmente distintas sendo uma muito melhor que a outra, por exemplo, não fazem isso condicionalmente?

o caso arqueologia x mitologia indígena é realmente tão normal assim? os autores não tentam equiparar a importância social das idéias da aplicabilidade?

por exemplo o arqueólogo que disse que as duas idéias eram válidas passou a se basear na mitologia indigena para realizar seus estudos?

abraços.

Pedro, parabéns pela palestra. Sempre me irritei com argumentos do tipo "talvez isso seja uma verdade pra ti, mas para mim isto aqui é a verdade". Affe.

Não achei a palestra de difícil compreensão, e não sou das humanas. Mas como este assunto me interessa, segue uma dúvida:

A teoria de que "blablabla, toda teoria tem a mesma validade, blablabla" não seria uma teoria maior (ou ainda: que vem antes) que a lógica, invalidando a aplicação desta para contestar a validade do primeiro?
A prova de que um argumento é falacioso ou não é uma prova lógica. Mas a lógica, por mais lógica que seja, parte de axiomas, como toda área teórica da ciência. Como estes axiomas seriam também construções sociais do conhecimento (e toda a forma de manipulação dos mesmos que levam até a construção do que chamamos de lógica), estariam (segundo a teoria "blablabla") tão corretos quanto um sistema lógico em que tal falácia não exista (e sistemas assim existem). Assim, para provar que a teoria "blablabla" está errada, é necessário assumir que ela está errada (já que tu parte de uma construção social específica assumindo que ela é mais correta que as outras -> exatamente o que a teoria em questão diz não ser verdade). Como se sai desta enrascada?

O mesmo poderia se dizer da segunda metade da palestra, em que tu usa a razão para argumentar contra o relativismo epistemológico, sendo que a razão em si não é nada mais que uma construção social do conhecimento específica. Aliás, este relativismo epistemológico é meio a prova de provas contrarias, não?

É uma pena que tu não entrou na questão das ideias dogmáticas. Isso é o que mais me causa interesse no assunto.

PS: Isso não é assunto da filosofia? Que que tu tá fazendo aí?

3libras:

A minha questão sim é que deriva de um desconhecimento meu da área de humanas/sociais: você ao apontar a generalização feita pelos principios citados também não generalizou?

essas pessoas quando equilibram duas idéias radicalmente distintas sendo uma muito melhor que a outra, por exemplo, não fazem isso condicionalmente?

Se entendi o que vc está perguntando: não. Fazem isso incondicionalmente.

Já tive vários professores que aderem a essa máxima e proferem aos quatro ventos que toda forma de conhecimento é igualmente válida, toda explicação é igualmente verdadeira e igualmente falsa. São muitas vezes cientistas e mesmo assim se vc chega pra eles e pergunta: "mas então, o criacionismo está tão correto quanto o evolucionismo? As afirmações dos cientologistas sobre Lord Xenu são tão verdadeiras quanto a afirmação de que o sol é quente?"
E eles respondem: "Sim."

Se vc estende e pergunta porque então ele não acredita naquilo, a resposta é algo como: "Porque tive uma história de vida que fez com que eu adotasse um ponto de vista, um paradigma, que considera o evolucionismo mais verdadeiro do que o criacionismo e idem ao caso da Cientologia. Mas eles não estão errados, da mesma forma que eu não estou. E da mesma forma meu ponto de vista não é melhor que o deles: do critério deles, eles estão certos; do meu, eu estou."

o caso arqueologia x mitologia indígena é realmente tão normal assim? os autores não tentam equiparar a importância social das idéias da aplicabilidade?

Se é que novamente compreendi o que quis dizer: não. Se fosse assim, apenas relativizar a questão no ponto de compreender porquê os índios acreditam naquilo e a função que aquela crença cumpre no contexto deles, não haveria nada demais. Acho que iso é consenso entre quaisquer pensadores.

Foi por isso que na minha palestra, perceba, eu não questionei a construção social do conhecimento. Isto a meu ver é um fato. O que questionei foi a extensão deste argumento para justificar o relativismo epistemológico, apontando o salto lógico que é de considerar todo conhecimento uma construção social, para que isso permita igualá-los.

Como fica claro nas citações que coloquei no início da apresentação, estas pessoas estendem o relativismo para um nível epistemológico, afirmando que a teoria de como os índios chegaram às Américas da arqueologia é igualmente boa e válida à teoria indígena, afirmando que rejeitam a idéia de que a ciência seja uma maneira melhor de avaliar as coisas ou represente uma "visão de mundo" privilegiada.

por exemplo o arqueólogo que disse que as duas idéias eram válidas passou a se basear na mitologia indigena para realizar seus estudos?

Não, e isso é algo interessante sobre o relativismo epistemológico: mesmo aqueles que a defendem se opõe à aplicação prática destas idéias. Sabem que, como ilustrei, se isso fosse verdade poderíamos construir pontes tanto de gelatina quanto de concreto, tacar gasolina para apagar o fogo ou utilizar as orações zulus para curar da pólio ao invés de uma vacina. Parece que sabem que este pseudo-argumento chamado relativismo epistemológico tem apenas uma função erística, mas desmorona no primeiro passo que dá na vida real. E se vc questiona porquê então rejeitam esta aplicação prática, porquê aquele arqueólogo não passa a estudar sob a epistemologia Zuni, ele responde aquilo que mencionei acima da pra vc, como sendo a resposta de um defensor desta idéia: "porque EU prefiro outro ponto de vista".
Não é uma resposta, é uma esquiva.


Iuri:

A teoria de que "blablabla, toda teoria tem a mesma validade, blablabla" não seria uma teoria maior (ou ainda: que vem antes) que a lógica, invalidando a aplicação desta para contestar a validade do primeiro? (...) Como se sai desta enrascada?

O mesmo poderia se dizer da segunda metade da palestra, em que tu usa a razão para argumentar contra o relativismo epistemológico, sendo que a razão em si não é nada mais que uma construção social do conhecimento específica.

Excelente apontamento, Iuri!

Eu mesmo lamentei bastante o tempo de apresentação não me permitir adentrar nesta - e outras - questões com mais detalhes. Este é um ponto que imaginei que poderia ficar latente em quem assistiu à apresentação, mas já levei ele em consideração sim, ao propor o que propus. A questão é a seguinte:

Você não pode justificar uma epistemologia através dela mesma, ou estará cometendo uma forma de tautologia. Assim, de fato não faria sentindo eu justificar a veracidade da quiromancia através da quiromancia: "As cartas me dizem que consultar as cartas é um método eficaz de conhecer o futuro. Fim".

No entanto, isso não se aplica à razão. Porque a razão não é uma epistemologia, ela é o MMC (mínimo múltiplo comum) de toda epistemologia, mais, de toda explicação - a não ser as dogmáticas, mas aí entra o terceiro ponto que argumentei na apresentação. Inclusive o relativismo epistemológico é fundado sob a razão. Pretende ser racional. E, como disse, entenda razão no sentido mais amplo possível da palavra: razão/lógica/fazer sentido/ter coerência/motivo para. Assim, a idéia de que vc não pode justificar uma epistemologia por ela mesma não se aplica à razão: ela é o justificar.

Por isso eu afirmeu que toda, TODA, explicação terá a razão como MMC, em qualquer lugar do mundo. Porque simplesmente não existe outra forma do ser humano aprender, explicar, descrever. É sempre uma relação de, a grosso modo: " Se..., Então...". Se X, então Y. A premissa justifica a conclusão, são simplesmente concatenação de eventos.

Assim, partindo da razão (nos termos que expliquei) não estou partindo de um ponto de vista árbitrário que os demais rejeitam, mas de um solo comum às demais explicações. A não ser que rejeitem este e, neste caso, seriam dogmáticas. Aí entra a Persuasão, que apenas MENCIONEI (nem considero que expliquei) e posso entrar em mais detalhes caso tenham dúvidas.

Consegui responder sua pergunta ou não? Se não, por favor aponte.

tão difundida nas ciências humanas (e no senso comum) de que não existem explicações melhores que as outras

Não consigo ver onde o relativismo epistemológico é encontrado no senso comum, ao contrário, ele é uma crença tão absurda que somente alguém diplomado acreditaria nisso.

Adorei a palestra, parabéns! Esse é um tipo de problema realmente comum nas ciências humanas, em que a lógica é "só a lógica", "só a razão", sendo uma alternativa entre métodos de construção e avaliação de conhecimento, ao invés de um critério universal.

Não consigo ver onde o relativismo epistemológico é encontrado no senso comum, ao contrário, ele é uma crença tão absurda que somente alguém diplomado acreditaria nisso.

Não acho que seja exatamente a teoria do relativismo epistemológico que esteja no senso comum, mas uma espécie de aplicação da idéia: o sujeito está doente, daí ele pode: a) tomar o remédio apropriado para a doença e descansar / esperar o remédio fazer efeito ; b) fazer um ritual sobrenatural/supersticioso e esperar pra ver se funciona depois ou não.
Quando o cara não tem acesso ao remédio, não quer gastar dinheiro para comprar ou algo assim, ele usa o processo B, mas não desacredita na medicina, apenas acredita que "esse outro método é igualmente válido".

Elven Paladin escreveu:

tão difundida nas ciências humanas (e no senso comum) de que não existem explicações melhores que as outras

Não consigo ver onde o relativismo epistemológico é encontrado no senso comum, ao contrário, ele é uma crença tão absurda que somente alguém diplomado acreditaria nisso.

Não diria o que conhecemos por "senso comum" (aliás, senso comum vocês se referem como a população geral?), mas eu diria que é muito encontrado em posições "intermediárias" de nível de conhecimento. Aquelas pessoas com algum estudo mas com uma visão de mundo bem bitolada que se consideram, digamos assim, "mais inteligentes e sábias do que realmente são".

Há e houve alguns desses exemplos aqui mesmo na Spell.

Não vi os vídeos ainda, mas como eu me interesso muito pelo assunto, eu verei depois e opinarei melhor sobre o tema, Sampaio.

Não consigo ver onde o relativismo epistemológico é encontrado no senso comum, ao contrário, ele é uma crença tão absurda que somente alguém diplomado acreditaria nisso.

Hahahaha Tendo a concordar.

Mas como já apontaram, não me referi ao relativismo nestes moldes acadêmicos, mas como versões menos eloquentes como "essa é MINHA verdade, vc tem a sua e eu tenho a minha".
E de modo algum isso é dito apenas por religiosos. Vejo gente falando desta forma sobre as mais diversas coisas.

E valeu a todos pelos elogios!

Eu tenho uma pergunta. Colocar nas ciências humanas a necessidade de se comprovar os fatos na vida prática é algo complexo pelo menos ao meu ver. Não se pode dizer qual é mais correta quando tratamos por exemplo da teoria de Hobbes e Russeau. Ambos partem de pressupostos diferentes para tentar explicar a sociedade e os meios políticos afirmar que um deles é o mais correto acaba sendo uma decisão mais arbitrária, seus Estados de natureza são divergentes e ambos servem para explicar fatos a diferença é como esse fato será interpretado.
Entendo e concordo que deve ser retirado a idéia que qualquer teoria estapafúrdia tenha o mesmo valor que teorias que um sentido prático. Só que muitas vezes teorias que não tem e não podem explicar diversos fatores acabam sendo as únicas que permitem certos tipos de analise. Será que restringir as ciências humanas ao que pode ter efeito prático não acabaria por fazer a mesma se estagnar?

Skar escreveu:Eu tenho uma pergunta. Colocar nas ciências humanas a necessidade de se comprovar os fatos na vida prática é algo complexo pelo menos ao meu ver. Não se pode dizer qual é mais correta quando tratamos por exemplo da teoria de Hobbes e Russeau. Ambos partem de pressupostos diferentes para tentar explicar a sociedade e os meios políticos afirmar que um deles é o mais correto acaba sendo uma decisão mais arbitrária, seus Estados de natureza são divergentes e ambos servem para explicar fatos a diferença é como esse fato será interpretado.
Entendo e concordo que deve ser retirado a idéia que qualquer teoria estapafúrdia tenha o mesmo valor que teorias que um sentido prático. Só que muitas vezes teorias que não tem e não podem explicar diversos fatores acabam sendo as únicas que permitem certos tipos de analise. Será que restringir as ciências humanas ao que pode ter efeito prático não acabaria por fazer a mesma se estagnar?

depende. esse efeito prático pode ser potencial.

por exemplo a astrologia foi muito importante, pois estimulou os mistico a produzirem equipamentos mais precisos de estudo dos astros que posteriormente foi usado na astronomia, cosmologia etc.

tem um caso de estudo dos circulos de plantações onde um cara após tanto estudá-los encontrou uma relação que nada mais era que um novo teorema geométrico.

enfim, o conhecimento não-científico é sempre importante, mas não é o mais confiável.

Adoray a palestra.

Alguns pontos:
Pelo que entendi (e refleti), o que tornaria diferentes explicações de um fenômeno algo válido seriam os métodos utilizados nelas. Por isso alguns dos exemplos mais radicais da palestra não fazem muito sentido na mesma. Porém, isso é explicado mais adiante na mesma, falando que para serem válidos é preciso ter lógica, ser "traduzida" e, o que achei mais interessante, ser persuasiva.

A diferença da explicação científica para as demais, é que ela cria medidas para atingir a lógica. Isso faz com que novos estudos possam ser feitos encima de tais explicações. É como se escolhessem um dia e falassem: esse será o dia tal, do mes tal do ano zero. A partir daqui, teremos os anos negativos e os anos positivos.

No final das contas, quem "descobriu" a gravidade está tão certo quanto quem "criou" as fadas que puxam as coisas até o chão.

Mudando um pouco de assunto:
Ciências sociais. Está aí algo que eu vejo como equivocada. Ela cria estudos para explicar fenômenos de massa, e exclui muitas variáveis.

Quanto a psicologia:
Dúvida: pelo que eu vi na palestra (e creio ter deduzido), comportamental implica em confrontar o "problema" diretamente, enquanto psicanálise tenta entender daonde surgiu tal "problema". Por mais que dizem ser pontos de vistas diferentes, isso não teria a aplicabilidade diferente? Ao meu ver, um seria como obrigar a pessoa seguir um caminho para "melhorar", enquanto a outra procuraria o que levou a pessoa a tal lugar para depois de uma análise (histórica) escolher os caminhos para tal "melhora". No final das contas, elas poderiam se complementar ao invés de serem vistas como opostas... não? ou falei muita bobagem?

Skar:

Colocar nas ciências humanas a necessidade de se comprovar os fatos na vida prática é algo complexo pelo menos ao meu ver.

É sim. Mas isso não pode servir de desculpa para tudo ser aceito nem para buscarmos uma abordagem científica dos objetos de estudo das ciências humanas.

A maioria das pessoas, inclusive das ciências humanas, não sabem, mas já temos sim uma boa compreensão do ser humano, epistemologias científicas que norteiam as teorias e metodologias que nos permitem compreender, prever e atuar sob nosso objeto de estudo.

Não se pode dizer qual é mais correta quando tratamos por exemplo da teoria de Hobbes e Russeau. Ambos partem de pressupostos diferentes para tentar explicar a sociedade e os meios políticos afirmar que um deles é o mais correto acaba sendo uma decisão mais arbitrária, seus Estados de natureza são divergentes e ambos servem para explicar fatos a diferença é como esse fato será interpretado.

Se vc operar o método que propus na minha apresentação, invariavelmente ou vc vai chegar a um ponto comum de comunicação entre as teorias onde elas podem ser avaliadas e pode sim, afirmar que uma é "melhor" do que a outra, ou vai chegar em um ponto - como é possível que seja o caso neste exemplo seu - onde não é possível operar esta tradução, aí entra a persuasão.
Pois bem, então aí você poderá descrever ambas as explicações, suas justificativas e consequências, e poderá dizer ao menos que, para determinado propósito X, adotaremos a teoria A; para determinado propósito Y, adotaremos a teoria B.

No caso do exemplo que vc deu, e em muitos outros que podemos pensar, é importante estar atento que, não é porque os autores utilizam as mesmas palavras que eles estão procurando tratar da mesma coisa. Isso entra no item 1, Tradução. Então o que X chama de "processos sociais" é uma coisa e o que Y chama de "processos sociais" é outra. Logo, não são explicações concorrentes, porque procuram descrever fenômenos diferentes, embora utilizem o mesmo nome.

Assim, se no meu léxico filosófico eu uso o nome "ansiedade" para me referir à reação fisiológica diante da possibilidade de algo ruim acontecer e no léxico filosófico do outro cara ele usa o nome "ansiedade" para se referir às reações fisiológicas relativas a expectativa de algo bom acontecer, estamos tratando de coisas diferentes, embora com o mesmo termo.

Só que muitas vezes teorias que não tem e não podem explicar diversos fatores acabam sendo as únicas que permitem certos tipos de analise. Será que restringir as ciências humanas ao que pode ter efeito prático não acabaria por fazer a mesma se estagnar?

É importante fazer uma diferenciação aqui:

Inventar uma explicação não é melhor do que não ter uma. É pior. É importante aprendermos a suspender julgamentos até que haja uma boa razão para darmos crédito à explicação X ou Y. Isso não é frear o conhecimento, é peneirar pra que continue sendo conhecimento e não fantasia.
Este é um ponto.

Outro ponto é o de práticas que são apenas parcialmente eficazes e não são devidamente comprovadas, mas são melhores do que a alternativa: nada. Neste caso, obviamente devemos adotá-las. Por exemplo, ainda não temos um tratamento realmente eficaz para o câncer, mas temos diversos tratamentos que funcionam mais do que se não receberem tratamento nenhum. Neste caso, adotaremos eles.


Magyar: Não me parece que tenha compreendido bem muitos pontos da apresentação não.
Mas para te explicar, eu estaria sendo repetitivo e seria algo bem longo, pois teria de tentar colocar em outros termos toda minha linha de raciocínio. Então recomendo, por ora, que reveja a apresentação com mais cuidado, levando em conta que:

É como se escolhessem um dia e falassem: esse será o dia tal, do mes tal do ano zero. A partir daqui, teremos os anos negativos e os anos positivos.

No final das contas, quem "descobriu" a gravidade está tão certo quanto quem "criou" as fadas que puxam as coisas até o chão.

É justamente essa idéia que critico.

Ciências sociais. Está aí algo que eu vejo como equivocada. Ela cria estudos para explicar fenômenos de massa, e exclui muitas variáveis.

Tipo quais?

Dúvida: pelo que eu vi na palestra (e creio ter deduzido), comportamental implica em confrontar o "problema" diretamente, enquanto psicanálise tenta entender daonde surgiu tal "problema".

Não, são duas teorias que explicam, de maneiras diferentes, o mesmo escopo geral de fenômenos: "Por que as pessoas agem como elas agem? Por que elas sentem o que elas sentem?"

Elas têm muitas diferenças e muitos pontos em comum.

Com relação a prática, existem muitas práticas diferentes de ambas as teorias e não é prudente fazer uma afirmação geral sobre elas. Mas definitivamente não é o caso do que vc falou.

Sampaio

Eu peguei o exemplo desses dois pensadores por que neles eu não consegui ver uma forma eficaz de se traduzir seus pensamentos e chegar a um acordo pelo menos em nas partes que realmente importam. Torna-se como você mesmo colocou um dogma ou se aceita os pressupostos das teorias ou descarta tal explicação. Ambas possuem seus méritos e deméritos sendo que os dois casos servem para explicar e dar visões da realidade, já que certos eventos só conseguem ser explicados por uma das duas ou uma terceira que apareça só para aquele caso.

Outro ponto é o de práticas que são apenas parcialmente eficazes e não são devidamente comprovadas, mas são melhores do que a alternativa: nada. Neste caso, obviamente devemos adotá-las. Por exemplo, ainda não temos um tratamento realmente eficaz para o câncer, mas temos diversos tratamentos que funcionam mais do que se não receberem tratamento nenhum. Neste caso, adotaremos eles.

Meu problema está no nada afinal vc não necessariamente é capaz de explicar movimentos ambientais pela visão Hobbesiana entretanto é capaz de gerar uma analise com Russeau muito mais concreta. É como uma remédio parcial em diversos momentos, onde você acaba escolhendo qual delas mais te apetece a determinado momento seja para discutir uma analise ou para conceituar algo.