O cara pode ser marxista ROXO, mas não é a mesma coisa que religião. Não é o mesmo sentimento.
Eu tenho sérias dificuldades em diferenciar o modus-operandi de um Marxista-Leninista "roxo" e de Anarquistas ( Anarcossindicalistas, em especial, mas os Anarcapitalistas não são muito diferentes ) para o modus-operando de um Haredi, de um muçulmano fiel á Sharia ou de Católicos "hardcore", como os Montfortianos ( onde para eles, nem mesmo o Papa é católico o bastante ).
Experimenta ser crente e inteligente/crítico então... Hehehe
De modo geral, pessoas inteligentes são a exceção em qualquer grupo humano.
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil
When you decide to grant power to government, start by thinking "What powers would I allow the government to have over me if I knew that my worst enemy in the world was going to be in charge of this government?" - Hastings & Rosenberg.
O cara pode ser marxista ROXO, mas não é a mesma coisa que religião. Não é o mesmo sentimento.
Eu tenho sérias dificuldades em diferenciar o modus-operandi de um Marxista-Leninista "roxo" e de Anarquistas ( Anarcossindicalistas, em especial, mas os Anarcapitalistas não são muito diferentes ) para o modus-operando de um Haredi, de um muçulmano fiel á Sharia ou de Católicos "hardcore", como os Montfortianos ( onde para eles, nem mesmo o Papa é católico o bastante ).
Experimenta ser crente e inteligente/crítico então... Hehehe
De modo geral, pessoas inteligentes são a exceção em qualquer grupo humano.
O cara pode ser marxista ROXO, mas não é a mesma coisa que religião. Não é o mesmo sentimento.
Eu tenho sérias dificuldades em diferenciar o modus-operandi de um Marxista-Leninista "roxo" e de Anarquistas ( Anarcossindicalistas, em especial, mas os Anarcapitalistas não são muito diferentes ) para o modus-operando de um Haredi, de um muçulmano fiel á Sharia ou de Católicos "hardcore", como os Montfortianos ( onde para eles, nem mesmo o Papa é católico o bastante ).
Eu acho que você é um chato,
Cigano, a palavra é FLUFF. FLUFF. Repita comigo. FLUFF
Sim, existem muitos grupos muçulmanos diferentes e muitas reações diferentes aos tais desenhos. A maioria não vai sequer pensar em ameaçar alguém de morte por causa disso. Infelizmente, não dá pra ter um canal de comunicação apenas com os extremistas fanáticos e evitar completamente que os religiosos "do beim" (encarnei o Mion agora) sejam desnecessariamente incomodados com a manifestação. Concordo que isso é um ponto negativo e bem grande dela.
Mas por mais que a controvérsia tenha vindo a público por causa de cartuns com motivações políticas e que eram realmente ofensivos e não apenas "cometendo o crime de colocar o rosto de maomé no papel", continuo achando injusto querer atrelar toda e qualquer manifestação atual a essas origens. Se fosse assim, não haveria reações negativas quando Maomé fosse desenhado de uma forma neutra ou positiva, mas não é isso que vemos. Qualquer tipo de representação gráfica dele serve como desculpa pra reações completamente desproporcionais.
Quanto à liberdade de expressão não estar ameaçada, não posso concordar contigo, considerando o tipo de ameaças que alguns artistas recebem. E eu valorizo muito manter a liberdade do humor, por mais que seja ofensivo, porque frequentemente é uma ferramenta útil pra fazer um povo questionar um pouco certos aspectos da sua cultura. Mas acho que o grande motivo que me leva a dar atenção pra essa manifestação é o fato de eu considerar que mudar essa visão do público, de que religião é tabu e merece proteções e sensibilidades especiais, é algo que merece muita atenção hoje em dia. Eu tendo a sempre apoiar qualquer movimento que combata aquela boa e velha insistência que "religião e política não se discute", mesmo que apenas superficialmente.
De qualquer forma, esse "Dia de Desenhar Maomé" com certeza não é um movimento 100% entupido de razão, bonitinho e incontestável. Raios, uma boa parte dos próprios grupos ateus têm criticado o movimento e com alguns argumentos parecidos com os que foram mencionados aqui (não é algo realmente necessário, pode ofender gente que não tem nada a ver com isso e não merece ser cutucado, pode servir de desculpa pra respostas piores, etc).
São críticas válidas.
Mas vou fazer algo que é raro pra mim - concordar com um post do Cigano nesse tópico:
cigano escreveu:Ainda piada, humor negro, mas ainda humor.
Meu ponto é que para os não-fanáticos isso é só uma bobagem. Obviamente sem graça, mas ainda uma bobagem.
Ou seja, eu acredito que quem não é um muçulmano fanático com sangue nos olhos não se ofende ao ver o profeta sendo desenhado de uma forma positiva. Afinal, o motivo dado pela religião é que ele não pode ser desenhado para idolatria. Mais ou menos como os evangélicos não se sentem ofendidos ao passarem na frente de uma igreja católica e verem a imagem de um santo. Exceto os fanáticos que chutam santas na TV...
Bom que chegamos a um ponto comum e podemos ambos admitir que esse tipo de manifestação tem seus defeitos. Agora permita me explorar o seu discurso e mostra-los ainda mais a fundo, bem como sua dificuldade em defender objetivamente as manifestações mesmo que superficialmente.
Eltor Macnol escreveu:Mas por mais que a controvérsia tenha vindo a público por causa de cartuns com motivações políticas e que eram realmente ofensivos e não apenas "cometendo o crime de colocar o rosto de maomé no papel", continuo achando injusto querer atrelar toda e qualquer manifestação atual a essas origens. Se fosse assim, não haveria reações negativas quando Maomé fosse desenhado de uma forma neutra ou positiva, mas não é isso que vemos. Qualquer tipo de representação gráfica dele serve como desculpa pra reações completamente desproporcionais.
O problema com este parágrafo é que ele afirma muita coisa, mas você não traz nenhum exemplo concreto pra validar suas afirmações. Acho que para o bem da continuidade do debate, você poderia trazer exemplos de reações desproporcionais a representações neutras ou positivas de Maomé. Também seria interessante para demonstrar o seu ponto se você pudesse atrelar outros fatores a essas manifestações, além das origens por mim propostas, de preferência que pudessem afastá-las e, se não eliminar, pelo menos atenuar a ideia de equívoco ou desconhecimento político. Enquanto você não conseguir demonstrar isso, esse será um defeito de petição de princípio: como os manifestantes não têm conhecimento suficiente de que lado da briga estão, com quem estão brigando, do porquê realmente tudo começou, ele é, na melhor das hipóteses, inválido pela ingenuidade dos manifestantes.
Eltor Macnol escreveu:Quanto à liberdade de expressão não estar ameaçada, não posso concordar contigo, considerando o tipo de ameaças que alguns artistas recebem. E eu valorizo muito manter a liberdade do humor, por mais que seja ofensivo, porque frequentemente é uma ferramenta útil pra fazer um povo questionar um pouco certos aspectos da sua cultura. Mas acho que o grande motivo que me leva a dar atenção pra essa manifestação é o fato de eu considerar que mudar essa visão do público, de que religião é tabu e merece proteções e sensibilidades especiais, é algo que merece muita atenção hoje em dia. Eu tendo a sempre apoiar qualquer movimento que combata aquela boa e velha insistência que "religião e política não se discute", mesmo que apenas superficialmente.
Mas existem maneiras e maneiras de discutir religião, não? Esta que nós estamos fazendo está um pouco mais produtiva do que ficar trocando provocação do tipo "meu grupinho é melhor que o seu", que parece ser o espírito desse dia de desenhar Maomé. E eu sei que alguém poderia dizer "ei, pelo menos ela possibilitou esta discussão", mas eu de cara já digo que é falso: ela ignorou esta discussão, porque se não tivesse ignorado, dificilmente ela ocorreria como ocorre neste momento. Eu também acho que religião e política se discute sim, mas o problema é que o debate geralmente é estéril porque não consegue passar do eles versus nós. Outro defeito no seu discurso é se apegar demais ao problema da sensibilidade, quando, pelo menos para esta discussão, nós já percebemos que há outras coisas em jogo.
Eu posso concordar que ameaças de violência e morte sejam uma ameaça a liberdade de expressão individual, mas eu quero que você entenda que elas não são ameaças institucionais ao princípio da liberdade de expressão. O Estado (ou os Estados envolvidos) defendeu fisicamente os cartunistas, prendeu suspeitos, debandou planos de assassinato. As ameaças de violência e morte são terríveis, mas elas não são um ataque terrível à liberdade de expressão. Quando as instituições agem no sentido de calar ou limitar a fala de alguns grupos, isso são ataques sérios à liberdade de expressão. Até o momento, aqui no nosso lado do mundo, nós estamos relativamente seguros quanto a isso.
Por fim, eu concordo sobre o fato de o humor ser uma ferramenta útil para um povo questionar aspectos de sua cultura. O problema é que aqui não é o caso; é um povo usando o humor para questionar aspectos de uma cultura alheia, geralmente uma cultura da qual não conhece muita coisa. Deixa eu puxar um vídeo aqui pra ilustrar:
Eu puxei este exemplo porque, pra ser sincero, eu gosto muito da maioria das piadas. Rio mesmo. Mas eu não posso ignorar o fato de que ele apresenta sérios sinais de xenofobia, e um certo ar imperialista (por falta de termo melhor). Já que eu sugeri a leitura de Fanon na minha mensagem anterior, vou aproveitar pra usar um pouco do cara aqui. Falando um pouco sobre estudos culturais em sociedades coloniais, ele aponta uma fase chamada exotismo (mais gente usa essa classificação), em que a cultura do colonizador reconhece diferenças, curiosidades, exotismos na cultura do colonizado, mas não a reconhece como cultura estruturada, cultura de verdade. Só a cultura do colonizador tem estrutura, e portando é considerada superior. Parece-me ser o caso neste vídeo: ele se apresenta como defensor da liberdade, mas no fundo ele é uma tentativa de justificar a exploração de uma cultura por outra. As coisas se complicam um pouco porque as acusações feitas à cultura alheia são bem reais. Ela é machista, violenta, opressora. O problema é que este tipo de humor parte do pressuposto de que só uma é, a outra não, e a partir daí se pode defender a imposição de uma sobre a outra.
Eltor Macnol escreveu:Mas vou fazer algo que é raro pra mim - concordar com um post do Cigano nesse tópico:
cigano escreveu:Ainda piada, humor negro, mas ainda humor.
Meu ponto é que para os não-fanáticos isso é só uma bobagem. Obviamente sem graça, mas ainda uma bobagem.
Ou seja, eu acredito que quem não é um muçulmano fanático com sangue nos olhos não se ofende ao ver o profeta sendo desenhado de uma forma positiva. Afinal, o motivo dado pela religião é que ele não pode ser desenhado para idolatria. Mais ou menos como os evangélicos não se sentem ofendidos ao passarem na frente de uma igreja católica e verem a imagem de um santo. Exceto os fanáticos que chutam santas na TV...
O problema aqui é que você e o cigano partem do achismo, sem considerar as peculiaridades de uma religião que vocês parecem não conhecer. Eu nem preciso dizer que a premissa "os que não fanáticos não se ofendem" é falsa, porque vocês não oferecem nada para validá-la, a não ser uma analogia muito tênue e facilmente refutável. Os evangélicos não se sentem ofendidos com imagens católicas de santos porque os evangélicos rejeitam a ideia de que eles possam ser intermediários da ligação com Deus. Aliás, salvo eu esteja enganado, os santos não são parta da religião evangélica. O máximo que um evangélico pode sentir ao ver um católico rezando em frente a uma estátua é pensar "olha como eles são inferiores, cometendo idolatria o tempo todo. Por isso nossa religião é tão melhor" (perdoem-me os evangélicos lendo isso, eu sei que a maioria de vocês não pensa assim, foi só o pior exemplo possível e mais exagerado que eu pude pensar). Mais uma vez: os santos não são figuras da religiões evangélicas, não há porque um evangélico ficar pessoalmente ofendido com a imagem de um. Para a nossa discussão, seria mais produtivo que vocês tentassem pensar em como os católicos se sentem com fanáticos (de qualquer religião, e até das não-religiões) chutando suas imagens sagradas na TV.
Lutai primeiro pela alimentação e pelo vestuário, e em seguida o reino de Deus virá por si mesmo. Hegel, 1807
Eltor Macnol escreveu:Mas vou fazer algo que é raro pra mim - concordar com um post do Cigano nesse tópico:
cigano escreveu:Ainda piada, humor negro, mas ainda humor.
Meu ponto é que para os não-fanáticos isso é só uma bobagem. Obviamente sem graça, mas ainda uma bobagem.
Ou seja, eu acredito que quem não é um muçulmano fanático com sangue nos olhos não se ofende ao ver o profeta sendo desenhado de uma forma positiva. Afinal, o motivo dado pela religião é que ele não pode ser desenhado para idolatria. Mais ou menos como os evangélicos não se sentem ofendidos ao passarem na frente de uma igreja católica e verem a imagem de um santo. Exceto os fanáticos que chutam santas na TV...
O problema aqui é que você e o cigano partem do achismo, sem considerar as peculiaridades de uma religião que vocês parecem não conhecer. Eu nem preciso dizer que a premissa "os que não fanáticos não se ofendem" é falsa, porque vocês não oferecem nada para validá-la, a não ser uma analogia muito tênue e facilmente refutável. Os evangélicos não se sentem ofendidos com imagens católicas de santos porque os evangélicos rejeitam a ideia de que eles possam ser intermediários da ligação com Deus. Aliás, salvo eu esteja enganado, os santos não são parta da religião evangélica. O máximo que um evangélico pode sentir ao ver um católico rezando em frente a uma estátua é pensar "olha como eles são inferiores, cometendo idolatria o tempo todo. Por isso nossa religião é tão melhor" (perdoem-me os evangélicos lendo isso, eu sei que a maioria de vocês não pensa assim, foi só o pior exemplo possível e mais exagerado que eu pude pensar). Mais uma vez: os santos não são figuras da religiões evangélicas, não há porque um evangélico ficar pessoalmente ofendido com a imagem de um. Para a nossa discussão, seria mais produtivo que vocês tentassem pensar em como os católicos se sentem com fanáticos (de qualquer religião, e até das não-religiões) chutando suas imagens sagradas na TV.
Engraçado, você foi no mesmo "achismo".
E curiosamente o fato deu ser macumbeiro e sentir na pele um bocado de preconceito não pareceu ser de valia pro seu argumento!
Muitos sociólogos atualmente consideram que só faz sentido analisar uma sociedade se a considerarmos completa em si mesma. É algo bem difícil, eu concordo. Temos uma bagagem psicológica, emocional, racional e social intimamente ligada à sociedade em que vivemos.
O que sentimos ao ver um grupo indígena que mói os ossos dos cadáveres e mistura no alimento como forma de absorver a alma e a sabedoria do difunto, em sinal de respeito? Ou o que sentimos ao observar um ritual de sacrifício antropofágico?
A questão é: nós temos o direito de criticar os costumes de outras sociedades? Eu creio que temos esse direito, mas com ressalvas. Não podemos "interferir", impondo nosso costumes e valores. Não podemos imaginar que um ianomâmi vá desistir de comer as cinzar de seu irmão morto por causa do risco de doença, da falta de higiene, etc. Assim como um ianomâmi vai ficar abismado se vier à São Paulo e observar a quantidade de mendigos idosos nas ruas, pelos quais passamos muitas vezes como quem passa por um animal doente.
E a internet é parte da cultura mundial, nos dias atuais. É fácil fazer valer meu direito. Difícil é fazer valer o direito do outro, quando ele vem de encontro ao que acredito. É fácil achar ridículo o fato dos muçulmanos considerarem a representação de Maomé como uma afronta. Difícil é abdicar de representar o profeta em respeito à cultura islâmica (porque o islamismo é enraizado à cultura, assim como muitos valores cristãos estão em nossa cultura).
"Mas isso é ridículo! Não há mal em desenhar Maomé!!"
Concordo. 100%. Pra mim, não há mal algum. De acordo com minha bagagem social, ética, racional, espiritual, filosófica, emocional, não faz sentido ser pecado representar Maomé. Mas pra eles isso é uma afronta.
Está na hora de decidirmos se a internet é uma lugar de ninguém ou um lugar para todos.
cigano escreveu:Engraçado, você foi no mesmo "achismo".
E curiosamente o fato deu ser macumbeiro e sentir na pele um bocado de preconceito não pareceu ser de valia pro seu argumento!
Tem que apontar o achismo, velho.
E não pareceu de valia porque, embora seja muito triste o fato de você sofrer preconceito, isto não lhe necessariamente torna apto pra entender a reação alheia. Achei que estava implícito no final da postagem, e que você e o Cebolituz e o Madrüga já tinham resolvido a questão. Mas já que você pediu preu usar, vou usar a meu favor. Geralmente as manifestações pró liberdade de expressão que se dão no esquema "a cultura deles é bárbara porque é opressora, a nossa é superior porque é livre" fecham os olhos para esse tipo de situação que você trouxe para o tópico; todo mundo pode ter a religião que quiser, mas se for macumbeiro é bom nem passar na minha porta. E embora as instituições garantam liberdade de culto, nem sempre essa liberdade se dá como deveria: alguns cultos têm bônus, facilidades; outros, nem tanto. Exemplo aqui: http://www.diariodopara.com.br/N-59995.html
Lutai primeiro pela alimentação e pelo vestuário, e em seguida o reino de Deus virá por si mesmo. Hegel, 1807
cigano escreveu:Engraçado, você foi no mesmo "achismo".
E curiosamente o fato deu ser macumbeiro e sentir na pele um bocado de preconceito não pareceu ser de valia pro seu argumento!
Tem que apontar o achismo, velho.
E precisa? Você vem, diz que estamos trabalhando em cima de achismo e fala com veemência sobre como todos os Evangélicos reagem. E curiosamente não é o que eu vejo aqui, mas acho que você já mostrou seu ponto.
cigano escreveu:E precisa? Você vem, diz que estamos trabalhando em cima de achismo e fala com veemência sobre como todos os Evangélicos reagem. E curiosamente não é o que eu vejo aqui, mas acho que você já mostrou seu ponto.
Velho, desculpa, mas eu não sei de onde você tirou isso. Fique à vontade para quotar, boldear e vermelhar, porque eu reli minha resposta e achei que tinha ficado bem clara tanto a explicação do porquê ser sem fundamento um evangélico ficar ofendido com imagens católicas, quanto o meu exemplo ser um exagero, uma hipérbole pra manter meu ponto claro:
Emil escreveu:(perdoem-me os evangélicos lendo isso, eu sei que a maioria de vocês não pensa assim, foi só o pior exemplo possível e mais exagerado que eu pude pensar)
Editado: arrumei o box de quote
Editado pela última vez por Emil em 27 Mai 2010, 01:22, em um total de 1 vez.
Lutai primeiro pela alimentação e pelo vestuário, e em seguida o reino de Deus virá por si mesmo. Hegel, 1807
). 
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