Religião - Tópico permanente.

[publicano]

Eu só acho que não dê para dizer que "sua consciência é eterna e fica num ciclo de reencarnações porque, lol, supercordas".

Afe, mas não foi isso que eu falei, nem mencionei reencarnações.

Eu só disse que esse tipo de coisa que eu falei, AGORA, faz mais sentido do que a cosmologia apresentada nos livros espíritas.
Também disse que ajudaria se eles fossem mais científicos como antes. Como teoricamente antes eles eram, na França.

[_Virtual_Adept_]

Pois é, publicano, mas o que eu estou tentando dizer é que é muito fácil você pegar uma explicação científica e dizer "logo, coisa X da minha religião existe". Não precisa nem ser o espiritismo.

Só que esse tipo de atitude não torna a religião mais válida. Tipo, eu posso dizer "xícaras existem, por isso existe uma xícara na órbita da Terra que ninguém vê porque é difícil ser vista com telescópios". Mas é óbvio que o raciocínio não faz sentido.

Assim é com o espiritismo, seja qual for a base que eles adotem. "Existem outras dimensões, por isso espíritos existem".

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Pois é, publicano, mas o que eu estou tentando dizer é que é muito fácil você pegar uma explicação científica e dizer "logo, coisa X da minha religião existe". Não precisa nem ser o espiritismo.

Só que esse tipo de atitude não torna a religião mais válida. Tipo, eu posso dizer "xícaras existem, por isso existe uma xícara na órbita da Terra que ninguém vê porque é difícil ser vista com telescópios". Mas é óbvio que o raciocínio não faz sentido.

Assim é com o espiritismo, seja qual for a base que eles adotem. "Existem outras dimensões, por isso espíritos existem".

Eu nunca fiz essa lógica torta.

Veja que eu ressaltei a adoção de mais método científico.

Não estou dizendo pra preguiçosmente adotarem esta minha explicação, e sim para investigarem a validade dela, se eles acreditam em espíritos.

Até porque eu acho que o conceito de espíritos nada tem a ver com divindades ou mesmo com sobrenatural. Espíritos podem existir sem que Deus necessariamente exista. Nem mesmo se existir reencarnação isso teria a ver com Deus -- um budista concordaria comigo, já que o budismo original é uma religião ateísta. Mas a questão é que os espíritas são cristãos, e acabam procurando se validar socialmente com isso)

Um espírita não acredita no conceito de sobrenatural, acham que qualquer fenômeno inexplicado mais tarde será explicado pela ciência.

Ou pelo menos a proposta nos livros básicos da doutrina era essa. Na prática não se faz nada daquilo, os espíritas só levam em consideração o Evangelho segundo o Espiritismo e esquecem todo o resto.

É como cristãos não serem amorosos e tolerantes mesmo que sua religião explicitamente tenha ênfase nesses conceitos. Pelo contrário, eles geraram cruzadas e inquisições, só pra falar no passado. Coisa similar acontece com uma intenção de método científico e o espiritismo. Morreu na praia.


Pra mim a situação é malparada, quando eu ando com seguidores de uma religião com médiuns que entram em transe, falam coisas das quais não tinham como saber, adotam vozes diferentes, aumentam sua força física quando "mediunizados"... dentre outros fenômenos estranhos... aquela gente não está fingindo; é necessário estudar isso pra se ver do que se trata, cientificamente.

E perceba que não estou dizendo que eles estão certos, nem mesmo no quesito puro "espíritos existem", por causa desses fenômenos. Ignorá-los seria idiotice, contudo. Infelizmente vários pesquisadores já chegam com explicação pronta sobre esses casos e acabam caindo no mesmo saco dos religiosos que explicam de acordo com seus dogmas.

[Lumine Miyavi]

É como cristãos não serem amorosos e tolerantes mesmo que sua religião explicitamente tenha ênfase nesses conceitos. Pelo contrário, eles geraram cruzadas e inquisições, só pra falar no passado.

Embora quem tenha gerado esses exemplos tenha sido a Igreja Católica, e não o Cristianismo em geral, vale lembrar que os ensinamentos de hoje não são os mesmos daquele contexto.

[_Virtual_Adept_]

Publicano, eu não estou falando que você afirmou X ou Y. Estou afirmando que pautar uma fé num suposto conhecimento científico é tolo.

[publicano]

Publicano, eu não estou falando que você afirmou X ou Y. Estou afirmando que pautar uma fé num suposto conhecimento científico é tolo.

Sim, só que no meu primeiro post sobre esse assunto eu fui logo expondo a observação de que razão e fé não são compartimentos estanques.
Não acho que seja tolice; acho que é mais adequado procurar restringir a fé com a razão e a ciência do que acreditar em criacionismo bruto ou descartar a teoria da evolução, por exemplo, Adepto...
E se epifanias religiosas recentes estão de acordo com esses conceitos, pq não uma religião se embasar nisso? Toda religião tem que ser superstição ingênua? Eu não acho que seja assim.

[Eltor Macnol]

É como cristãos não serem amorosos e tolerantes mesmo que sua religião explicitamente tenha ênfase nesses conceitos. Pelo contrário, eles geraram cruzadas e inquisições, só pra falar no passado.

Embora quem tenha gerado esses exemplos tenha sido a Igreja Católica, e não o Cristianismo em geral, vale lembrar que os ensinamentos de hoje não são os mesmos daquele contexto.

Não, os ensinamentos de hoje são bem diferentes, e têm seu contingente de problemas totalmente diferentes. Mas a hipocrisia da incongruência entre o que é pregado e o que é praticado não é muito diferente.

[publicano]

É como cristãos não serem amorosos e tolerantes mesmo que sua religião explicitamente tenha ênfase nesses conceitos. Pelo contrário, eles geraram cruzadas e inquisições, só pra falar no passado.

Embora quem tenha gerado esses exemplos tenha sido a Igreja Católica, e não o Cristianismo em geral, vale lembrar que os ensinamentos de hoje não são os mesmos daquele contexto.

Não, os ensinamentos de hoje são bem diferentes, e têm seu contingente de problemas totalmente diferentes. Mas a hipocrisia da incongruência entre o que é pregado e o que é praticado não é muito diferente.

Acho que a maior ironia nessa hipocrisia mencionada é a quantidade de vezes em que "hipocrisia" é condenada abertamente no Evangelho, especialmente no Sermão da Montanha que é o seu cerne.
As figuras farisaicas condenadas no texto são iguaizinhas ao certos sacerdotes cristãos de várias igrejas diferentes.

[Elven Paladin]

É como cristãos não serem amorosos e tolerantes mesmo que sua religião explicitamente tenha ênfase nesses conceitos. Pelo contrário, eles geraram cruzadas e inquisições, só pra falar no passado.

A Inquisição realmente foi um problema de fato (embora os procedimentos inquisitoriais não eram, por regra, não muito diferentes dos tomados por qualquer corte secular da época e por um bom tempo após - não que isso fale a favor da Inquisição, mas ela está muito longe de ser o "Monstro Horrendo" que ateus e protestantes alegam que ela foi), mas não há nada de hipócrita ou não-cristão nas Cruzadas. Foi uma série de guerras entre uma série de Reinos extremamente beligerantes, onde ambos lados invocavam aos fatores comuns que poderiam uní-los (Cristianismo do lado europeu, o Islam e a língua árabe entre os habitantes do Oriente Próximo e Oriente Médio). E não havia muita diferença entre as Cruzadas em relação a diversas outras guerras anteriores (A Reconquista da Andaluzia) e posteriores (os conflitos contra os Turcos-Otomanos), mas eu não vejo ninguém comentando-as.

Mas a hipocrisia da incongruência entre o que é pregado e o que é praticado não é muito diferente.

Agradeça ao "Deus Inexistente que eu não Creio" por isso. Seria ainda mais desagradável se os Cristãos levassem sua religião realmente a sério, eu te asseguro.

[ProxAlestorm]

Agradeça ao "Deus Inexistente que eu não Creio" por isso. Seria ainda mais desagradável se os Cristãos levassem sua religião realmente a sério, eu te asseguro.

Pq vc acha que seria desagradável Elven?

[Elven Paladin]

Pq vc acha que seria desagradável Elven?

Uma palavra: Deuteronômio. Claro que a adesão a boa parte do que está nele depende da flexibilidade teológica de qual secto falamos (por isso eu adoro o Cristianismo - por vários momentos havia pessoas monoteístas, dualistas e aqueles que acreditavam em 30 ou 365 deuses, e todos se viam como Cristãos), mas como quase todos ramos cristãos hoje em dia não negam a validade da Lei de Moisés e veem Jesus como aquele que confirmou a Lei Judaica, então teoricamente ele ainda tem valor e consta em praticamente todos cânones bíblicos (exceto o de Marcião). Mas graças a Deus, os cristãos são bem pouco zelosos com sua Fé.

O que não quer dizer que eu tenha problemas com isso, ao contrário. Vide a primeira frase da minha assinatura.

[publicano]

Que bom que você citou os cristãos gnósticos porque eu sou um deles.

A questão é que se formos reparar, o NT refuta trocentos princípios e mandamentos do AT, de modo claríssimo.

Talvez o domínio católico tenha fossilizado essa ilusão de que os dois blocos de textos não se opõem, ou pelo menos que um é totalmente suplantado pelo outro.


... by the way, Deuterônimo é uma câmara de horrores.

[Elven Paladin]

Que bom que você citou os cristãos gnósticos porque eu sou um deles.

Azar o seu .

Sério, com tantas vertentes exóticas do Cristianismo (e judaísmo, já que os movimentos gnósticos nem sempre foram cristãos), vai escolher justamente a mais insana?

A questão é que se formos reparar, o NT refuta trocentos princípios e mandamentos do AT, de modo claríssimo.

Não exatamente, isso depende muito de qual Evangelho (por exemplo) se leva em conta. Especialmente os Evangelhos Sinópticos colocam Jesus Cristo como explicitamente uma figura judaica, e não só fiel à Lei como a confirmação da Lei. O único ponto onde os Evangelhos se opõe claramente a Leis Judaicas é quanto as restrições dietéticas (Mateus 15,11: O que contamina o homem não é o que entra na boca, mas o que sai da boca, isso é o que contamina o homem).

Mas há um bom ponto nisso, é bom lembrar que o Cristianismo é a religião sobre Jesus, mas não é a religião de Jesus - Jesus era claramente um judeu fiel e praticante. Foram os seguidores de Jesus (ou se você leva a tradição apostólica a sério, foram os apóstolos e seus secretários e seguidores) que fundaram uma nova religião.

Talvez o domínio católico tenha fossilizado essa ilusão de que os dois blocos de textos não se opõem, ou pelo menos que um é totalmente suplantado pelo outro.

Não necessariamente Católico - isso é característico do Credo de Nicéia (e de Constantinopla) que praticamente todas vertentes modernas do Cristianismo professam. Mais ou menos no mesmo período em que o Credo de Nicéia foi confirmado é que também se estabeleceu o Cânone Bíblico - antes disso, os Cristãos não tinham uma série de livros e textos sagrados mantida e professada (aliás, o Cânone Ortodoxo só se estabeleceu depois do "Cânone de Marcião", o primeiro cristão a manter uma série de livros como sagrados e para leituras de todos, que era, algumas epístolas de São Paulo e uma versão modificada do Evangelho de Lucas).

[Iuri]

Que bom que você citou os cristãos gnósticos porque eu sou um deles.

Azar o seu .

Sério, com tantas vertentes exóticas do Cristianismo (e judaísmo, já que os movimentos gnósticos nem sempre foram cristãos), vai escolher justamente a mais insana?

Tu acha, elfo? Porque insana?
Não confundam o gnosticismo cristão (aquele em que o criador do mundo é o demiurgo --tive que procurar o nome na net, a unica palavra que vinha na cabeça quando tentava lembrar do nome dele era "dementador", rs--, um ser orgulhoso e mau, que quando saiu da Sophia (um mar de sabedoria) não viu ninguém e achou que era 'o primeiro', e cujo objetivo em vida é se libertar do domínio do demiurgo para voltar à sophia, através do ensinamento do cristo --ou algo nessa linha--) com a gnosis moderna (Movimento Gnóstico Cristão Universal, aquela fundada a poucas décadas por um mexicano, que eu até cheguei a frequentar --por achar que tivesse alguma relação com o tal gnosticismo cristão antigo-- e saí correndo no momento em que aprendi sua magia mais básica, hsuahsaush).

O segundo é realmente insano até os ossos, e eu tenho experiencias pessoais para confirmar isso. Já o primeiro possui características que eu acho muito interessantes (e o que eu já li de evangelhos e textos gnosticos --basicamente o que foi encontrado em Nag Hamandi-- não propõe nenhuma besteira como ensinamento/rito).

[Elven Paladin]

Tu acha, elfo? Porque insana?

Você acabou de delinear o motivo, o cerne do gnosticismo é a idéia de abandonar o mundo carnal (onde nós somos prisioneiros de uma entidade ignorante e maligna) por meio do conhecimento de verdades secretas dadas por Jesus. É de longe a menos materialista das vertentes cristãs, e misturada com sua tendência ao elitismo espiritual (los gnósticos se viam como aqueles que estavam acima de não-gnósticos, e aqueles expostos ao conhecimento gnóstico mas que não concordavam com ele eram visto como inferiores, havendo uma separação entre 3 tipos de indivíduos e almas - onde os Gnósticos obviamente estavam no topo) e pelo fato de que não há nenhum legado cultural decente advindo dele (em boa parte, porque foram perseguidos na Era Comum do Cristianismo). Mas ver como o movimento mais insano do Cristianismo não quer dizer que eu ache ele muito diferente da sua raiz - por exemplo, eu até hoje não consigo entender como Jesus é visto como o Messias/Cristo por Cristãos, se ele não tem nenhuma das características esperadas pela figura do Messias e nenhum dos trechos do VT que apologistas cristãos usam como profecias sobre a vinda de Jesus se refere a figura do Messias.