Religião - Tópico permanente.

[Cak]

A ignorância é a mais indispensável bênção fornecida pela religião (e pelo sistema de cultura de massa).

Mas por que as pessoas se recusam a ver que o problema não está na religião, e sim no ser humano? Pode acabar com a religião que a ignorância não vai acabar. Pra mim isso é como querer se livrar do sofá só porque você pegou sua mulher e o amante transando no sofá.

[Lanzi]

Cak

Você leu e entendeu o que eu disse?

[Cak]

Cak

Você leu e entendeu o que eu disse?

E você leu o que eu escrevi?

Eu até concordo que grande sisntituições tendem a manipular seus seguidores, só que o problema é que pequenas partes dessas isntituições não. É possível que o vaticano ficam mirabolando maneiras de prender seus fiéis, mas a igrejinha na cidade de interior provavelmente não irá fazer isso. A questão é que a partir de um certo ponto entra interesses que fogem da religião, e é isso que estraga. Querer pregar o fim de uma isntituição como forma de acabar a corrupção não faz sentido, pois como volta a afirmar o problema não está na instituição e sim no homem.

[Faerunian]

Mas por que as pessoas se recusam a ver que o problema não está na religião, e sim no ser humano? Pode acabar com a religião que a ignorância não vai acabar. Pra mim isso é como querer se livrar do sofá só porque você pegou sua mulher e o amante transando no sofá.

Não acredito que ainda estamos nesse nível.

[Cak]

Mas por que as pessoas se recusam a ver que o problema não está na religião, e sim no ser humano? Pode acabar com a religião que a ignorância não vai acabar. Pra mim isso é como querer se livrar do sofá só porque você pegou sua mulher e o amante transando no sofá.

Não acredito que ainda estamos nesse nível.

Então me diga uma atividade humana(em larga escala) que não envolva corrupção e ignorância ou eu te dou um doce. Sério, se for pra falar pela metade nem fale então.

[Faerunian]

Eu não disse que não há corrupção religiosa ou qualquer que seja o que você queria passar. Só que você foi ao extremo e maximizou o problema. E, nesse nível, não terá debate.

Dá pra responder muita coisa com "o problema não tá aí, tá no ser humano". E aí? Vai chegar onde?

[Cak]

Resumindo: nós temos que acabar são com as pessoas que disformam a religião e usam ela como forma de explorar o outro, assim como nós fazemos na política. Ou será que alguém já teve a brilhante idéia de acabar com a política só porque existem corruptos(isso foi um post irônico).

[Lanzi]

Cak

Você leu e entendeu o que eu disse?

E você leu o que eu escrevi?

Eu até concordo que grande sisntituições tendem a manipular seus seguidores, só que o problema é que pequenas partes dessas isntituições não. É possível que o vaticano ficam mirabolando maneiras de prender seus fiéis, mas a igrejinha na cidade de interior provavelmente não irá fazer isso. A questão é que a partir de um certo ponto entra interesses que fogem da religião, e é isso que estraga. Querer pregar o fim de uma isntituição como forma de acabar a corrupção não faz sentido, pois como volta a afirmar o problema não está na instituição e sim no homem.

Você está enxergando o conceito de maneira muito limitante. A instituição per si precisa da ignorância para existir, isso não quer dizer que ela faça isso de forma consciente. E não me refiro a corrupção das igrejas. Não me refiro ao projetos de manipulação dos fiéis. Eu me refiro apenas as condições necessárias para a existência dessa instituição: ignorância dos fiéis. O "incentivo" a essa ignorância é a limitação da visão do indivíduo, substituindo aspectos do mundo explicáveis, por manifestações divinas.

[cigano]

@ Sampaio

Eu fiz uma pergunta, e você não respondeu.

Minha atitude de não ficar em mil quotes é porque, com você mesmo disse em algum ponto, a discussão não tinha começado. E não é do meu feitio correr atraz do proprio rabo. Preferi encerrar um assunto que não ia render em nada e ir para o ponto da questão. Se algo que foi postado for relevante traga denovo a discussão.

Você é engraçado, poderia ficar a eternidade toda mostrando a fragilidade dos seus contra argumentos, salvo um ou outro. Quado a discussão chega num ponto interessante você diz que não quer continuar?

Sampaio, você é a prova viva de que cultura e educação não são nem nunca vão ser a única coisa necessária a sociedade. Você é culto, inquestionável, e seus posts são educados, mas basta uma olhada e vamos ver algumas dezenas de momentos ignorantes e presunçosos. E repito, em momento algum pretendo mudar a forma de pensar de alguem, muito menos ser ofensivo (sarcástico com certeza, ofensivo não!). Então se realmente espera posts de quotes mostrando suas redundâncias pegou o cara errado. Não gosto de me repetir.

Se quer uma discussão eu posso dar, se quer que eu contre argumente com alguem que o unico interesse é se mostrar uma parede de "argumentos" fico devendo.

E caso não tenha lido a minha pergunta, que você não respondeu, faço ela denovo: "Quem disse que a biblia é a palavra de Deus?"

Só pra finalizar, não tenho problema algum em simplesmente ignorar essa discução. Minha Fé e crenças não vão ser abaladas com isso, e muito menos preciso me convencer da não existencia de deus, como é o que parece que você precisa fazer aqui. Espero MUITO do debate, uma discusão saudável e interessante sobre o asunto (que pode render muito) se quer só flame me fale que digo em letras garrafais que você é o ownador da Spell!

[]s

[Tybert]

Eu já fui a favor do anarquismo, mas sinceramente as pessoas não sabem cuidar nem de seus próprios traseiros. E duvido que um dia saberiam. A idéia do anarquismo me agrada, mas a natureza humana (principalmente no que se aplica a costumes brasileiros, como a lei de gerson e similares) jamais poderia suportá-lo.

Então hoje em dia sou a favor do totalistarismo tybertano.

A religião em si, como forma de manutenção da ignorância, não é indispensável, contudo a sua capacidade de preencher lacunas dos "porquês" do mundo, fazendo com que ninguém fique questinando nada por aí, não pode realmente ser subestimada. Isso realmente é o pulo do gato.

Por que você é o líder? Por que deus quis.
Por que temos que pagar impostos? Por que é a vontade de deus.
Por que temos que suportar condições tão ruins de sobrevivência? Por que vocês pecaram.
Por que (insira uma pergunta realmente comprometedora aqui)? Com sua mente limitada você planeja entender planos superiores de deus? Não questione os mistérios d'ele, pecador!
(insira palavras de ordem contra a força dominante)! Hereges! Desafiam a vontade de deus! Queimem-nos!

A religião é muito útil.

[cigano]

Você está enxergando o conceito de maneira muito limitante. A instituição per si precisa da ignorância para existir, isso não quer dizer que ela faça isso de forma consciente. E não me refiro a corrupção das igrejas. Não me refiro ao projetos de manipulação dos fiéis. Eu me refiro apenas as condições necessárias para a existência dessa instituição: ignorância dos fiéis. O "incentivo" a essa ignorância é a limitação da visão do indivíduo, substituindo aspectos do mundo explicáveis, por manifestações divinas.

Isso a décadas atras!

De qualquer forma você sabe que isso não é a religião como um todo né Lanzi? No Hinduismo se não me engano cada pessoa tem sua propria religião e proprio Deus e não existe "incentivo" a ignorância. Crer que uma operação de risco teve a mão de Deus não faz do profissional competente uma ferramenta, e sim uma peça capaz de resolver o problema colocada ali. Não vejo "ignorancia" nem milagre nisso, vejo apenas Fé!

[]s

[Lanzi]

Você está enxergando o conceito de maneira muito limitante. A instituição per si precisa da ignorância para existir, isso não quer dizer que ela faça isso de forma consciente. E não me refiro a corrupção das igrejas. Não me refiro ao projetos de manipulação dos fiéis. Eu me refiro apenas as condições necessárias para a existência dessa instituição: ignorância dos fiéis. O "incentivo" a essa ignorância é a limitação da visão do indivíduo, substituindo aspectos do mundo explicáveis, por manifestações divinas.

Isso a décadas atras!

De qualquer forma você sabe que isso não é a religião como um todo né Lanzi? No Hinduismo se não me engano cada pessoa tem sua propria religião e proprio Deus e não existe "incentivo" a ignorância. Crer que uma operação de risco teve a mão de Deus não faz do profissional competente uma ferramenta, e sim uma peça capaz de resolver o problema colocada ali. Não vejo "ignorancia" nem milagre nisso, vejo apenas Fé!

[]s

Estou tratando do conceito de religião apresentado aqui pelo Sampaio.

E o exemplo sobre a operação de risco é um exemplo de como a fé deve ser limitada ao indivíduo místico. Portanto, vocÊ acabou de concordar comigo.

[cigano]

Estou tratando do conceito de religião apresentado aqui pelo Sampaio.

E o exemplo sobre a operação de risco é um exemplo de como a fé deve ser limitada ao indivíduo místico. Portanto, vocÊ acabou de concordar comigo.

Deixa eu ver se consigo esclarecer!

Dentro do "modelo" apresentado aqui eu concordo com você, assim como você concorda comigo. Mas ate então o que torna esse "modelo" o certo?

Desculpa a minha ignorancia, mas o que vem a ser um individuo místico? Como a discussão foi parar nele se você falava da ignorancia da igreja? Não entendi essa parte!

[]s

[Eltor Macnol]

OK, finalmente acabei de ler o tópico. E como já tem um aviso bem grande no título de que aqui há chamas, não vou medir muito as palavras não.

QUE DECEPÇÃO DA PORRA!

Cigano, fiquei até envergonhado de ler teus posts. Tu sempre foi ligeiro em sair dizendo (tanto no fórum quanto em conversas particulares) que tinha opiniões muito fortes sobre religião, blá blá blá, chega na hora da verdade tu só enrola, enrola, enrola, esquiva, esquiva, fala muito e não diz NADA?

Faltou muito pra se chamar isso aqui de "debate".

OK, agora que já desabafei minha frustração com o andamento do tópico, alguns comentários mais positivos:

Concordo com muita coisa do que o Sampaio disse ao longo do tópico, não tudo, mas a vasta maioria. Adoraria, MESMO, que mais gente lesse com atenção um belo post que ele fez ali na quarta página, e que fala muito bem por quê a crença em alguma divindade não é necessária pra uma vida plena e feliz. Vou deixar esse trecho citado no final do post, por favor, leiam-no.

Gostaria também de comentar sobre a participação da Myako no tópico. Eu lamento que ela tenha perdido a paciência e se focado mais em atacar a forma como o Sampaio respondeu, do que os argumentos dele, mas preciso ressaltar que, em um chat via MSN ontem à noite, tivemos uma conversa bem tranqüila sobre a diferença entre crenças pessoais e a realidade, então fica aí meu depoimento que ela é sim bem capacitada a debater amigavelmente, desde que mantenha um clima de amistosidade. O que não é bem o forte desse tópico.

Mas voltando ao tópico em si, fica aqui o trecho que eu considero o mais positivo desse tópico todo:

MAS eu acho que Deus não é apenas para isso. Se eu acreditar que não há nada depois da morte, pra que ficar vivo? Pra que me privar de sacanear e magoar aquela pessoa que me irrita? Não vai vir nada depois, de que me importa?

E vc acaba de confirmar a idéia de que a religião existe principalmente por medo, e da exploração da covardia humana. Não acho que devemos nos iludir por medo.

Veja bem, se vc sair do paradigma relgioso verá que o que não faltam são razões para estar vivo. O mundo, as sensações, as experiências, o gozo, o amor, a música, a beleza... Um ateu admira o mundo tanto quanto (ou mais) do que um religioso. E digo mais, talvez a não-crença em Deus seja um motivo a mais para iver. Afinal de contas, se não há uma vida depois desta, pra que desperdiçar a única que temos? É aprender a valorizar ainda mais sua existência, e ainda sim se libertar do consolo ilusório de ter uma outra vida imaterial te esperando.

O ateísmo é o máximo do humanismo, da vivência e experiência, justamente por negar a idéia de Deus. Vc tb pergunta o que impede de sacanear os outros, oras viver em harmonia é uma questão de INTELIGÊNCIA, e deveria ser príncipio básico da humanidade, como filosofia de vida. Afinal, se está é sua vida, sua única existência, a idéia é que vc conviva da melhor forma possível. Tratar bem os outros faz com que receba um bom tratamento de volta. Cuidar do planeta faz com que vc viva melhor nele, assim como seus filhos, que vc continuará amando mesmo sem acreditar em Deus. Sacanaear os outros e ser desonesto é punido pela sociedade e da mesma forma que é hoje, muitos acreditarão que vale a pena correr o risco, serão punidos, e outros tantos acreditarão que não.
Afinal, vai querer passar sua única existência trancado ou rejeitado?

Nós temos justamente de parar com esse tipo de pensamento, de acreditar que Deus é responsável pelos nosso méritos, e tirar as responsabilidades de causas divinas (cuja própria idéia é muito danosa, como venho dizendo) e cujos supostos benefícios.. Bem, eles vêm de nós mesmos! E os ateus estão aí pra provar isso.

Não vale a pena se iludir por ser mais confortável... Tanto quanto este argumento é verdadeiro, também é covarde. Ninguém senão um covarde escolheria conscientemente viver no paraíso dos tolos. Quando um homem suspeita da infidelidade de sua esposa, não lhe dizem que é melhor fechar os olhos à evidência. Não consigo ver a razão pela qual ignorar as evidências deveria ser desprezível em um caso e admirável no outro.

[Lanzi]

Cigano

O que torna esse modelo certo - PARA MIM - é a concepção que tenho. A religião deve ser um conjunto de dogmas e "promessas" - no catolicismo seria a existência de um pós-vida justo e a volta do messias. A religião, por causa desse conjunto, deve apresentar uma visão linear, considerando-se unicamente certa enquanto as demais religiões são erradas. A partir desses princípios, a religião deve ocupar um papel de quase Estado, controlando os fiéis - não necessariamente de maneira consciente - de maneira massiva e opressora. Isso é a fé institucionalizada.

Indivíduo místico eu expliquei resumidamente.

Defendo a fé como componente do homem místico, que somos todos nós. Penso que o homem tem necessidades quase instintivas de espiritualidade, portanto, há de ser natural a presença de fé, que ao meu ver não é nenhuma fraqueza.

Acho que não preciso fazer uma explicação mais profunda que isso. Qualquer dúvida me pergunte.

Ademais, uma das formas de combater a fé institucionalizada seria a educação e leis. Ou seja, quase impossível, pois é muito mais proveitoso ao Estado a existência de igrejas.