Religião - Tópico permanente.

[publicano]

Que bom que você citou os cristãos gnósticos porque eu sou um deles.

Azar o seu .

Sério, com tantas vertentes exóticas do Cristianismo (e judaísmo, já que os movimentos gnósticos nem sempre foram cristãos), vai escolher justamente a mais insana?

Tu acha, elfo? Porque insana?
Não confundam o gnosticismo cristão (aquele em que o criador do mundo é o demiurgo --tive que procurar o nome na net, a unica palavra que vinha na cabeça quando tentava lembrar do nome dele era "dementador", rs--, um ser orgulhoso e mau, que quando saiu da Sophia (um mar de sabedoria) não viu ninguém e achou que era 'o primeiro', e cujo objetivo em vida é se libertar do domínio do demiurgo para voltar à sophia, através do ensinamento do cristo --ou algo nessa linha--) com a gnosis moderna (Movimento Gnóstico Cristão Universal, aquela fundada a poucas décadas por um mexicano, que eu até cheguei a frequentar --por achar que tivesse alguma relação com o tal gnosticismo cristão antigo-- e saí correndo no momento em que aprendi sua magia mais básica, hsuahsaush).

O segundo é realmente insano até os ossos, e eu tenho experiencias pessoais para confirmar isso. Já o primeiro possui características que eu acho muito interessantes (e o que eu já li de evangelhos e textos gnosticos --basicamente o que foi encontrado em Nag Hamandi-- não propõe nenhuma besteira como ensinamento/rito).

Pois é, nem eu me embaso em Samael Aun Weor, com cujos neognósticos tive o desprazer de conviver um tempo pelas mesmas razões que as suas, Iuri, e tanto pela net quanto pessoalmente.

E fala sério, Elfo, só porque algumas vertentes eram dualistas a esse ponto que vc citou, não quer dizer que eu as siga. A minha visão é panenteísta, mais de acordo com o Evangelho de Tomé. Não sou um neocátaro. Pra mim o universo inteiro é espiritual, e os arcontes e demiurgo reinam no nível psíquico, ou seja, na mente humana.
E não eram os gnósticos a elite espiritual, eram os pneumáticos, é diferente, uma pessoa pode ser gnóstica sem ser pneumática. Divisão entre pneuma/psyche/hyle. Sem contar que isto é conceito de apenas algumas das vertentes gnósticas.

Em suma, eu prefiro me guiar por epifanias pessoais e meu bom-senso do que por instituições cristãs.

[Elven Paladin]

E fala sério, Elfo, só porque algumas vertentes eram dualistas a esse ponto que vc citou, não quer dizer que eu as siga. A minha visão é panenteísta, mais de acordo com o Evangelho de Tomé. Não sou um neocátaro. Pra mim o universo inteiro é espiritual, e os arcontes e demiurgo reinam no nível psíquico, ou seja, na mente humana.

Note: Eu não afirmei nada sobre o seu "Gnosticismo Sabor Publicano" ou sobre sua crença. Mas entendo a sua reclamação, eu me vejo como Católico Secular e essa autodenominação causa mais confusões do que pode imaginar.

E não eram os gnósticos a elite espiritual, eram os pneumáticos, é diferente, uma pessoa pode ser gnóstica sem ser pneumática.

Bom, anedoticamente eu não conheço gnóstico algum que não se veja como pneumático, mas de fato é possível. Mas ainda existe o elitismo patente entre gnósticos e não-gnósticos (não que elitismo seja necessariamente ruim, eu só acho que elitismo espiritual é um besteirol do mais alto nível, uma idissioncracia pessoal).

Em suma, eu prefiro me guiar por epifanias pessoais e meu bom-senso do que por instituições cristãs.

Sinta-se livre, estamos na época da "Religião Do-It-Yourself" e da "Religião a la Carte".

[publicano]

Melhor ser verdadeiro consigo mesmo do que pegar um pacotão pronto.

Pra mim o exterior de todas as religiões é pura elocubração humana, prefiro pegar as ilusões que se conectam mais comigo do que um produto industrializado...

[Smaug]

Cara, e eu jah achava estranho o movimento Gnoses com aqueles folhetinhos onde tinha uma esfinge... Mas é bom saber que uma coisa não tem nada a ver com a outra...

Bom, então é possivel sim racionalizar uma religião, mas vai acabar caindo naquilo de: vou racionalizar por esse caminho que vai chegar na conclusão que eu quero. E admito que estava tendo dificuldades em ver a falha no argumento da minha amiga sobre racionalizar = provado cientificamente. Ficou mais claro agora para mim.

[_Virtual_Adept_]

Eu li o Evangelho de Tomé, e para mim não faz o menor sentido.

[publicano]

Eu li o Evangelho de Tomé, e para mim não faz o menor sentido.

Claro, né.

[Elven Paladin]

Uma notícia que não faço idéia se é positiva ou não: Ateus não são mais a minoria vista de forma mais negativa nos EUA. Esse dúbio mérito agora cabe aos membros do Tea Party.

Eu li o Evangelho de Tomé, e para mim não faz o menor sentido.

A maioria dos Evangelhos vindos de Nag Hammadi não fazem o menor sentido se você não tem alguma boa noção no histórico das crenças gnósticas e das cosmologias/cosmogonias afilidas a eles. Provavelmente o publicano vai ser mais útil nisso, mas de forma geral você tem que esquecer quase tudo o que é lido nos Evangelhos Canônicos (salvo mais ou menos alguma coisa de Mateus) e pensar assim:

1. O mundo material é algo intrinsecamente maligno na pior das hipóteses e uma cópia mal-feita de uma realidade superior na melhor delas. Há uma realidades espiritual/não-terrena superior a esse mundo.

2. Tudo se iniciou com o "Uno" ou o "Todo" ou "Pleroma", um tipo de divindade completamente transcendente, que de alguma forma emanou uma série de aspectos seus, quase sempre em pares masculinos e femininos. Essas emanações do Uno são os Éons.

3. Uma dessas emanações foi Sophia (Sabedoria), que de acordo com diferentes versões, pode ter "caído" e se "rebelado" e gerou o Demiurgo/Iadalbaoth (Javé, o Senhor dos Sabbats)/Samael ("Deus Cego")/Saklas (O Tolo) ou simplesmente foi a Mãe e Originadora do "Mundo Material". Esse Demiurgo, imperfeito por sua origem, é quem governa ou cria o Mundo Material. (Isso aqui eu deixo com o publicano, que eu me lembre Sophia é a figura mais controversa entre os Gnósticos).

4. Contudo, mesmo que tenhamos nascidos nessa realidade imperfeita, falsa e um simulacro de uma realidade espiritual superior, ainda temos em nós uma "fagulha da divindade" que nos permite escapar desse mundo material. Como fazemos isso? Por meio do conhecimento secreto de realidades superiores.

5. E como obtemos esse conhecimento? Através de Cristo (literalmente, o "Ungido"), que é outro Aeon (que emanou de Sophia ou que é o par dela), só que esse foi capaz de entrar no mundo material para ensinar aqueles que querem ter esse conhecimento secreto. Quem tem esse conhecimento secreto passa a ver a teia de mentiras que existe devido ao Demiurgo e sua tolice cósmica (por isso em muitos evangelhos gnósticos, Cristo vai aparecer rindo ou satirizando outrém).

6. Porque a sátira de Cristo? Porque ele sabe que Jesus não é o "verdadeiro Cristo", e sim ou a parte material dele ou apenas um "fantasma/ilusão" do Cristo. Aqueles que acham que Cristo sofre, sente dores ou emoções humanas é um tolo que acredita em ilusões e não vê "a Verdade".

Dessa forma, a maioria dos Evangelhos como o de Tomé tem por base um tipo de cosmologia/cosmogonia/soteriologia mais ou menos nessa linha. Aqui Cristo e Jesus são coisas diferentes, os Apóstolos costumam a ser tolos que creem em coisas falsas (por isso quase todos Evangelhos Gnósticos usam figuras próximas, mas não apóstolos de Cristo, como Maria Madalena, Tomé Dídimo (um dos irmãos de Jesus) e Judas (que passa a ser o único apóstolo que notou "qual é" a de Jesus)), a hierarquia religiosa é uma besteira (todos são iguais em Cristo, porque diferenças terrenas nada significam no que virá Além) e a materialidade de Jesus era uma ilusão. Foi só depois que eu aprendi isso que Tomé passou a fazer algum sentido.

[publicano]

A maioria dos Evangelhos vindos de Nag Hammadi não fazem o menor sentido se você não tem alguma boa noção no histórico das crenças gnósticas e das cosmologias/cosmogonias afilidas a eles. Provavelmente o publicano vai ser mais útil nisso, mas de forma geral você tem que esquecer quase tudo o que é lido nos Evangelhos Canônicos (salvo mais ou menos alguma coisa de Mateus) e pensar assim

Não serei mais útil não, vc explicou brilhantemente.

Só pra complementar, existiam vários grupos gnósticos, e isso que o Paladin fez foi um apanhado genérico. Alguns grupos podiam ou não compactur com certos pontos... como por exemplo, o caráter "maligno" do mundo. Do ponto de vista dos grupos com quem eu mais simpatizo o mundo é uma mistura de luz e trevas, mal e bem, coisas que na verdade não fazem sentido pois são uma dualidade absurda, só quando vc transcende a tirania das ideias e alcança a gnose é que começa a se livrar da prisão do mundo.

É uma "prisão para sua mente" como disse Morpheus em Matrix, porque esse filme é apenas essa conversa toda acima com roupagem tecnológica. Neo = Cristo, Oráculo = Sophia, Arquiteto = Demiurgo, Agentes e Programas = Arcontes.

Eu já era gnóstico bem antes do filme e fiquei surpreso na época...

Essas ideias todas e suas inúmeras variantes eram comuns no começo do Cristianismo. Após ser religião oficial do Império Romano, tudo virou heresia e seus praticantes foram perseguidos. Os cátaros na Idade Média foram o último grande grupo gnóstico verdadeiro, mas eu não gosto do dualismo exagerado deles.

Há quem diga que se Valentino tivesse sido eleito Bispo de Roma (haviam muitas chances disso) hoje em dia o padrão do Cristianismo seria a variedade gnóstica. Como seria a civilização ocidental atual, seria impossível prever...

E só pra finalizar, eu não acredito cega ou literalmente em nada disso. Pra mim são alegorias de uma verdade percebida por mim, que no fim das contas é quem conta. Gnose é isso, significa conhecimento mas não o conhecimento literal ou passível de ser explicado verbalmente, o CONHECE A TI MESMO na casa da Oráculo em Matrix 1 estava ali por essa razão.

[FreeSample]

Puxando o assunto pro tema principal do fórum, quem joga ou jogou Mage: the Awakening deve ter reparado nas (várias) semelhanças da cosmologia do jogo com a explicação do Elven.


Gostei muito desse trecho do post do publicano: "(...) eu não acredito cega ou literalmente em nada disso. Pra mim são alegorias de uma verdade percebida por mim (...)" Acho incrível a incapacidade da maioria dos ateus que debatem pela internet de levar essa possibilidade em consideração. para muitos, se o cara é religioso, ele necessariamente acredita que há um velhinho nos céus. nem sempre é por aí.

[publicano]

Puxando o assunto pro tema principal do fórum, quem joga ou jogou Mage: the Awakening deve ter reparado nas (várias) semelhanças da cosmologia do jogo com a explicação do Elven.


Gostei muito desse trecho do post do publicano: "(...) eu não acredito cega ou literalmente em nada disso. Pra mim são alegorias de uma verdade percebida por mim (...)" Acho incrível a incapacidade da maioria dos ateus que debatem pela internet de levar essa possibilidade em consideração. para muitos, se o cara é religioso, ele necessariamente acredita que há um velhinho nos céus. nem sempre é por aí.

Eu sou panenteísta. Como é possível definir aquilo que abarca o universo com palavras puras?

Não, é impossível. Quem conhece o conceito de Tao vai entender o que quero dizer com isso.

Quanto a Mago: pô, véi, rs, pq vc acha que os magos usam GNOSE?

Tem até um conto de abertura do livro MYSTERIUM onde há um NPC Adormecido ocultista que xinga os magos de gnósticos arrogantes, depois de ouvir a prelação de um deles...

Desperto = pneumático, onde pneuma = espírito e o resto da humanidade é psíquica (ligada à alma, mente) ou hílica (carne, matéria).

Acho tudo isso muito simplista mas falando de Mundo das Trevas, parece que eles tiveram uma overdose de gnosticismo, porque até a PROLE DE BELIAL de Vampiro: o Réquiem é dividida em seis facções menores, cada duas ligadas a pneuma/soma/sarx, sendo os dois últimos desdobramentos de hyle. O Demiurgo é muito citado no livro da Prole, também. Esse livro é uma bela mistureba de liquidificador, com gnose, Belial da goécia, Investimentas e Choronzon (demônio importante na Thelema de Alesteir Crowley) como nome de Disciplina.

[Eltor Macnol]

Gostei muito desse trecho do post do publicano: "(...) eu não acredito cega ou literalmente em nada disso. Pra mim são alegorias de uma verdade percebida por mim (...)" Acho incrível a incapacidade da maioria dos ateus que debatem pela internet de levar essa possibilidade em consideração. para muitos, se o cara é religioso, ele necessariamente acredita que há um velhinho nos céus. nem sempre é por aí.

Não falando pelos "ateus que debatem pela internet", mas por mim mesmo: o meu ponto de discordância com quem segue essa filosofia é que confiar nas "epifanias pessoais" significa dar total credibilidade às nossas percepções de mundo. Que são, biologicamente, falhas.

Qualquer show de ilusionismo, ou uma simples ilusão de ótica, já serve como um exemplo rápido de como não podemos confiar apenas nas percepções pessoais na hora de tentar entender como o mundo funciona.

Não há método 100% perfeito de estudar o universo, mas o método científico (baseado em hipóteses e experimentação para verificar o que é verdade) é a melhor ferramenta que temos até agora, e é a que mais trouxe resultados, e resiste ao teste do tempo. Mais importante, tem mecanismos de correção automática conforme o conhecimento se expande. Religiões e filosofias que não se utilizem dessa ferramenta não têm muita utilidade pra mim.

[Elven Paladin]

Não falando pelos "ateus que debatem pela internet", mas por mim mesmo: o meu ponto de discordância com quem segue essa filosofia é que confiar nas "epifanias pessoais" significa dar total credibilidade às nossas percepções de mundo. Que são, biologicamente, falhas.

Qualquer show de ilusionismo, ou uma simples ilusão de ótica, já serve como um exemplo rápido de como não podemos confiar apenas nas percepções pessoais na hora de tentar entender como o mundo funciona.

Não há método 100% perfeito de estudar o universo, mas o método científico (baseado em hipóteses e experimentação para verificar o que é verdade) é a melhor ferramenta que temos até agora, e é a que mais trouxe resultados, e resiste ao teste do tempo. Mais importante, tem mecanismos de correção automática conforme o conhecimento se expande. Religiões e filosofias que não se utilizem dessa ferramenta não têm muita utilidade pra mim.

Embora eu concorde em quase tudo o que colocou Eltor, creio que o publicano e o freesample não falem daquilo que pode ser perseguido e estudado pelo "Método Científico", mas sim sobre "Verdades Eternas sobre a mente humana e aquilo que habita nela, especialmente em termos morais e de salvação pessoal" (que secularmente, pode ser visto na Mitologia, na "Filosofia Perene" e na Soteriologia - que nâo é necessariamente ligada á religião). E isso está completamente fora da alçada do "MC".

Acho incrível a incapacidade da maioria dos ateus que debatem pela internet de levar essa possibilidade em consideração. para muitos, se o cara é religioso, ele necessariamente acredita que há um velhinho nos céus. nem sempre é por aí.

Bom, é uma aposta segura. Assim como a sua de pressupor que não existem ateus que não pensam assim.

[FreeSample]

Bom, é uma aposta segura.

Mas desnecessária, a menos que exista interesse em provocações e preconceito.

Assim como a sua de pressupor que não existem ateus que não pensam assim.

cara, na boa, tá enxergando generalização onde ela não existe.

[Eltor Macnol]

Não falando pelos "ateus que debatem pela internet", mas por mim mesmo: o meu ponto de discordância com quem segue essa filosofia é que confiar nas "epifanias pessoais" significa dar total credibilidade às nossas percepções de mundo. Que são, biologicamente, falhas.

Qualquer show de ilusionismo, ou uma simples ilusão de ótica, já serve como um exemplo rápido de como não podemos confiar apenas nas percepções pessoais na hora de tentar entender como o mundo funciona.

Não há método 100% perfeito de estudar o universo, mas o método científico (baseado em hipóteses e experimentação para verificar o que é verdade) é a melhor ferramenta que temos até agora, e é a que mais trouxe resultados, e resiste ao teste do tempo. Mais importante, tem mecanismos de correção automática conforme o conhecimento se expande. Religiões e filosofias que não se utilizem dessa ferramenta não têm muita utilidade pra mim.

Embora eu concorde em quase tudo o que colocou Eltor, creio que o publicano e o freesample não falem daquilo que pode ser perseguido e estudado pelo "Método Científico", mas sim sobre "Verdades Eternas sobre a mente humana e aquilo que habita nela, especialmente em termos morais e de salvação pessoal" (que secularmente, pode ser visto na Mitologia, na "Filosofia Perene" e na Soteriologia - que nâo é necessariamente ligada á religião). E isso está completamente fora da alçada do "MC".

Verdade. Infelizmente, são casos muito raros - difícil demais encontrar alguém cuja crença não faça nenhuma afirmação que contrarie facetas empiricamente testáveis da realidade.

[Elven Paladin]

Mas desnecessária, a menos que exista interesse em provocações e preconceito.

Desnecessária, provavelmente. Ainda sim é uma generalização bem segura de se fazer - assim como pressupor que se alguém é cristão não-espírita, ele é trinitário e não-reencarnacionista. E que provocação existe nisso?

cara, na boa, tá enxergando generalização onde ela não existe.

Bom, é possivel que eu esteja errado, mas os trecho "da maioria dos ateus que" abre uma margem tremenda para ser visto como uma generalização.

Verdade. Infelizmente, são casos muito raros - difícil demais encontrar alguém cuja crença não faça nenhuma afirmação que contrarie facetas empiricamente testáveis da realidade.

Sure as Hell.