Religião - Tópico permanente.

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Mensagempor Lanzi em 21 Jan 2008, 12:57

Sr. Pichu escreveu:volto:
Dizem que deus existia antes do Big Bang...
outros dizem que o Big Bang quem gerou tudo
então teria sido Deus o primeiro homem-bomba da história?


Fraca.
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Mensagempor cigano em 21 Jan 2008, 14:27

Sampaio escreveu:
Aliena tanto quanto fofocar na esquina!


Deixa eu ver se entendi:

Um fenômeno milenar, insititucionalizado, reponsável por milhões de assassinatos, responsável por perseguimentos, responsável por uma era da história, responsável por uma predominância paradigmática, responsável por ditar valores e pensamentos de bilhões de pessoas, aliena da mesma forma que... fofocar na esquina?

Ok, eu deveria parar por aqui.

Mas sou teimoso.


Cara eu ainda não entendi mesmo o que vc tá dizendo. Vc generaliza tudo mas ao menos tempo foca num único ponto! Rapaz religião em si não tem nada disso que vc fala, mas se vc tá mirando no cristianismo, no Islamismo xiita, ou em alguma dessas religiões que se tornaram fanatismo ae tenho que concordar com você como já tinha dito antes. Sério, se quer culpar alguem de nome aos santos não só diz o milagre e joga a culpa pro alto esperando deus pegar!

Sampaio escreveu:
Infelizmente a maior parte da população (composta pelas pessoas mais pobres de acesso cultural e educacional) lietaralmente se veste com coinceitos antigos e desatualizados e usa a religião como uma arma e escudo.


O pensamento religioso é por sí "antigo e desatualizado".
Não só pela não relevância, como expliquei anteriormente, como basta ver de onde datam as religiões predominantes.


Relevância? Só porque é velha é relevante?

Sampaio escreveu:
Mas é nótorio os casos em que isso não ocorre. Ajudar o próximo, amar o outro, não roubar, etc. são conceitos fundamentais ainda hj, e talvez durante muito tempo.


Se esses valores viessem da religião os ateus não praticariam, e aliás, não existiriam desde sempre.
Pior ainda é crer que a religião é que é que proporciona isso. Não é.

É deprimente pensar que o desejo de agradar um ser superior e o medo de uma punição sobrenatural sejam necessárias para isso. Acho que podemos muito bem continuar pregando isso sem precisar acreditar num ser onipotente que observa a tudo, pode tudo, que se desobedecermos-no irá nos punir com o sofrimento eterno, embora ele nos ame.


Não, eles não vem da religião, ela só dissemina ele. Cara, é inocencia pensar que ninguem é influenciado pelos pensamentos religiosos em si, olha a nossa sociedade e cultura aqui no Brasil mesmo. Praticamente todo dogma religioso tem um equivalente legal, isso porque aqueles que escreveram elas estavam sobre essa influéncia. Nâo vou aqui dar uma de santinho e dizer que isso é algo completamente benéfico, mas são valores em sua maioria que ajudam o individuo (ou deveriam fazer, mas ae já é assunto pra politica). Só parar e pensar pra ver quem disse que o certo é o certo, a milénios...

Sobre ser deprimente ou não, eu pensava nisso ate um tempo atras. Mas por mais que me parta o coração, se eu tiver que punir um filho(a) meu pra não ver ele sofrer mais pra frente eu VOU fazer isso! E e ae que eu acredito que entra o papel da religião (não de Deus).

Sampaio escreveu:Se uma proclamação pública repentinamente anunciasse a anulação de todas as leis criminais, imagino que nenhum de nós teria coragem de ir para casa sob a proteção das causas religiosas.

Vc teria?


Coragem? Duvido. Mas Fé sem sombra de dúvida!

Vivo no Rio de Janeiro, já presenciei assassinatos na frente da minha loja, tive arma apontada pra minha cara, fui assaltado, etc. Ate hoje nada de ruim aconteceu comigo, ou com minha loja, não atribuo isso a sorte apenas, tenho Fé, e sei que foi nela que me agarrei nas piores horas, e to aqui, um minimo de repeito eu devo a ela não concorda?

Sampaio escreveu:Na verdade penso justamente o oposto. Sempre que a moralidade baseia-se na teologia, sempre que o correto torna-se dependente da autoridade divina, as coisas mais imorais, injustas e infames podem ser justificadas e estabelecidas.


A exemplo Gandhi né?

Sampaio escreveu:
E uma salva de palmas a democracia que abdicou do circo e hoje usa a religião!


Se fosse assim nossos pilares da democracia não seriam ateus... :blink:
Aliás, de onde traste tamanha bobagem?

A democracia propõe justamnete estado laico, separado da religião. A democracia baseia-se na economia, no humanismo e, acima de tudo, na filosofia. Pelo jeito nunca leste nada do assunto. Comece dos gregos, leia A República de Platão e vá avançando cronologicamente para entender.

Mais um argumento fruto inconstestável da ignorância sobre o assunto.


Não, faço a menor ideia de como a roda economica gira não! Só mantenho a minha loja viva por pura sorte (ou Fé vai saber né? ;)) a mais de dois anos e segundo as estatisticas sou um dos casos raros onde uma pequena empresa se sustenta por mais de dois anos. E rumo ao 3º ano!

Bicho, você tá sendo tão tendencioso que é ate estranho responder isso. Mas só pra saber, cade o humanismo e a filosofia na guerra? Oh não, todas as guerras são frutos da religião, esqueci!

E como diria Sócrates (se não me engano! :P): "A democracia é uma farsa, ninguem pode alienar a sua vontade!"

Sampaio escreveu:
Nope! Usar fenomenos naturais pra provar a existencia de deus sempre foi e sempre vai ser algo dubio. "Orra, se foi ele quem criou a bagaça toda segundo vc, porque diabos ta me dizendo que choveu por culpa dele?" Redundante no minimo.


Não entendi bulufas deste parágrafo. Se é que tinha algo pra entender.


Exatamente o que dise no próximo quote que você botou ali.

Sampaio escreveu:
Somente os jumentos dizem que deus mandou o ebola, ou a gripe aviaria. São fatos, não precisa de deus nem religião ali.


Ou seja, acaba de concordar meu argumento.
Acrescento o que teve medo de continuar: o mesmo se aplica aos demais fenômenos, já que sabemos que eles tem uma ordem e sentido natural, não vieram de intervenção divina.

Aliás, perceba como, se vc estivesse há 50 anos atrás estaria dizendo, por exemplo, que o relâmpago é uma prova da manifestação divina, já que ainda não sabem ao certo como ocorre.

Não é.

Eis a questão.

Se lhe dissessem que os elfos causam a chuva, toda vez que chovesse vc veria a prova dos elfos.

Tolice.


Da mais pura, nunca disso o contrário, só quero entender ONDE a religião tá metida nisso! E se seu argumento for que um representante religioso disse logo é prova de que a religião funciona assim eu vou querer meu dinheiro pago nos impostos devolta!

:cool:

Sampaio escreveu:
Ae agente cai naquele lance das "meretrises" da politica e da igreja que se vendem usando a morte aleia.


Oras, nunca ligou a televisão de madrugada? Nunca viu pastores e padres explorando o sofrimento alheio? Nunca viu eles que, após a mulher ficar internada por 3 meses no hospital com os médicos trabalhando que nem doidos em cima dela, eles dizerem que foi curada por um milagre?

A Igreja sempre usa das estratégias mais baixas pra agregar fiéis. Explorar o sofrimento alheio vem sendo a arma mais comum desde pelo menos o princípio do cristianismo.


Cara por favor, para de tomar um individuo como representação da religião. Vi tambem o ACM roubar e não ser punido, cade as leis?

E só pra constar nunca soube de um Budista fazendo o mesmo, ou o argumento só vale pro cristianismo?

Sampaio escreveu:
Infelizmente vc sabe assim como eu, que se não fosse a religião ia ser outra a desculpa usada na guerra.


Não, não sei. MUITAS guerras foram travadas justamente para eliminar aqueles que não crêem no que os opositores crêem. Exemplo: cristianismo eliminando paganismo durante um milênio.


Bomba de Yroshima? Tava escrito nela: "Morram infieis, queimem no inferno!" não era não?

Para ter uma guerra o nosso lider (alguns escolido democraticamente) só precisam de um pretesto, mas no final é a vontade dele que move as armas, não a Fé. Ou vc acha REALMENTE que não existe interesse politico na guerra entre mulçumanos e judeus?

Sampaio escreveu:
Ok, então quem vai ser o primeiro a dar o braço a torce? Os avanços cientificos na área militar ou os extremistas religiosos?


Não estou tratando apenas dos extremistas. Perceba como coloco todo escopo da religião como uma forma pesada de alienação, como uma ilusão. E esta ilusão, conforme já disse e repito, define o comportamento, moral e regras de bilhões de pessoas.
O que obviamente é uma proporção muito mais danosa e relevante do que a questão militar. Espero que não tenha pensado bem antes de dar esse exemplo afinal o estudo militar (ou de guerra de forma geral) existe desde a conquista dos povos e seu principal investimento se deu nos conflitos religiosos. Exemplo: a murada estratégica-militar das cruzadas.


To tentando perceber esse "escopo" mas só vejo vc batendo na mesma tecla. Uma banda de Cristãos, Mulçumanos Xiitas podres e é tudo que vc tem. E quer vender isso como o "escopo" da religião

Sampaio escreveu:Fora que, conforme estou demonstrando desde o primeiro post, esse avanço militar potencialmente noscivo serve em grade parte a religião.

E, mesmo se não servisse, entenda, isso não justifica a religião.
Não estou aqui sequer para defender a ciência (embora acredite que ela nos trás muitos mais benefícios do que malefícios), mas para sustentar a inultilidade e os males da religião.

Novamente, a existência de armas militares não justifica, de forma alguma, os problemas religião.


Arma não justifica nada, nenhuma arma precisaria existir. O homem devia se respeitar, mas isso não acontece e é a religião que mantem o trem nos eixos impedindo que aquele sujeito que tem o dobrro do meu tamanho e mais musculos que moral queira me roubar e/ou fazer alguma maldade comigo, é o respeito por uma serie de valores que vai fazer ele pensar duas vezes antes de agir.

Sampaio escreveu:
Minha resposta continua a mesma: Educação e Cultura, sem isso não existe ciência nem religião saudáveis


Concordo no aspecto da ciência, mas discordo no da religião.
Pq aí está uma grande diferença. A cultura pode trazer senso crítico a ciência e saber como usa-la, afinal a ciência está aberta a críticas, e na verdade ela se baseia nisso.
A religião trabalha com DOGMAS, e não aceita questionamentos.


Tudo muda filho, ate as religiões. Cultura e educação vai dar discernimento para o individuo separar o dogma do real. Viver em paz com você mesmo e com os outros.

Sampaio escreveu:
Exato, fica cada uma no seu canto e todos ficam felizes.


Não sei o que vc quis dizer com isso, mas chutarei.
Se for que no hospício a Fé faz-os ficar cada um no seu canto e felizes...... Bem, se for isso não preciso perder meu tmepo contra-argumentando aqui, né?

Se for que, acreditar nos "gnomos tripés invisíveis que nos controlam " e sustentar isso pela Fé, faz cada um ficar no seu canto feliz.. Novamente errado, e o mundo te prova isso. Primeiro que esse tipo de crença superticiosa justamente incita comportamento irracionais, já que estão baseados na irracionalidade da crença por sí... Gera da mesma forma príncipios deturpados baseados na fé.
E segundo pq a divergência de crenças nos mostra que a última coisa que ocorre é "cada um no seu canto feliz"...rs
Mesmo que se mantenha a idéia "cada um pode acreditar no que quiser" (o que é uma idiotice, afinal isso justificaria tudo) ainda sim os problemas por acreditar numa figura irreal para governar sua vida não tem como não afetar outros. Afinal, religião segue-se de doutrina.


Não foi no sentido de: "Não caça chifre em cabeça de cavalo!". Se você acredita ótimo, se não ótimo tambem, só não tenta fazer quem acredita duvidar ou quem duvida acreditar.

Sampaio escreveu:
Um cientista que tenta explicar a Fé é tão idiota quanto um padre que tenta provar que a ciencia é divina!


Não tem muito mistério na fé. Eu diria que é um misto de uma profunda necessidade de acreditar, com o supra-sumo da palavra pré-conceito.


Hum, deixa ver:

Não tenho necessidade alguma de acreditar em algo sobrenatural, consigo perfeitamente diferenciar o real do imaginário (segundo meu psicologo :P), se eu encontro algo inesplicavel eu espero alguem competente (um estudioso do assunto com alguma referencia e crédito) dar sua explicação e se não tiver, bem, demorou seculos para acreditarem que a terra é redonda, agente espera mais um pouco por essa!

Pre-conceito? Não, tambem não! Sou macumbeiro e não sei pourcaria nenhuma da minha "religião" conheço mais ou menos o que todo carioca conhece, talvez algo a mais nos ultimos anos, mas não, não tenho conceitos pre formados por ela não!

Isso significa que não tenho Fé? Porque ser for se enganou, tenho sim!

Sampaio escreveu:
Se vc me perguntar porque tenho Fé eu não vou explicar, primeiro porque não vou saber fazer isso,


O que já nos diz alguma coisa, não? :roll:

e segundo porque vc provavelmente não vai acreditar.


Como não? Me dê uma explicação razoável que acreditarei!


Fé não se explica cara, desiste! Ou vc tem ou não tem.

Sampaio escreveu:
Pera, o cara é errado porque ele acerdita em algo e tenta aconselhar o outro?


Ahn?
Sei que está fingindo de [ainda mais] tolo, mas eu disse justamente o contrário. Que não necessita de religião para que isso seja feito.


Certo, não precisa, mas se tem é errado? Porque é o que você ta tendando fazer parecer!

Sampaio escreveu:
decidi pegar logo onde doi!


Ahn?


Você ou ta se fazendo de bobo ou tá sendo bem inocente mesmo. Discutir o individuo que prega a religião vai ser redundante, vou concordar em quase tudo com você. Prefiro discutir Deus e a religião, acho que vai ser bem mais proveitoso.

E você tem mais senso de humor que isso!

:b

Sampaio escreveu:
Mas acho que Deus é um deus, e só. Ele tá lá, ele que faz a roda girar, não faz magica nem milagre (isso pra mim tem mais haver com Fé) não aperece em festinha regada a coqueteis de procedencia duvidosa nem nada. só fica olhando tudo acontecer e dando as cartas, como vc usa é problema seu, mas eu acredito que ele deve ficar feliz vendo vc usar elas de forma certa.


Se vc acredita então em Deus, se é que entendi certo, como simplesmente a natureza, as coisas fluindo, os fenômenos, nada de milagres ou intervenção, então.. o que te faz acreditar que ele existe? :blink:
O que te faz acreditar que tem consciência?


A mesma coisa que me faz acreditar que eu tenho vida!

Não acredito que sou uma simples equação matemática, fluidos e um provável estímulo elétrico.

Sampaio escreveu:
Enfim, Deus é o que vc ganha quando vc encontra a Fé.


O que não quer dizer nada, já que confundiu os dois termos que não explicou: Deus e Fé. :ops:

E se Deus é simplesmente "as coisas acontecendo" como quem não tem Fé é privado disso? :sobrancelha:


Confundi não, só não vou explicar. Funciona assim:

NADA no mundo muda alguem, o que muda as pessoas são elas mesmas. Adianta um "amigo" te falar que homem é bom? Você vai lá e vai provar? É sua cabeça que tem que acreditar nisso correto? Então não vou aqui ficar mostrando o que me faz crer, se vocÊ quiser você vai olhar e vai achar. Eu é que não tenho a pretenção de te provar nada.

To aqui com o unico intuito de defender a Fé e Deus, o resto que se exploda!

Sampaio escreveu:
E me irrita ver tanta gente sem nenhuma Fé e pregando baboseira por ae.


Exemplo?


Quase todos o que vc citou sobre cristãos, e mulçumanos tentando vender religião!

Sampaio escreveu:No mais, comece a dizer algo ao invés de encher linguiça. Pra ver se esse debate começa de vez mesmo ao invés de simplesmente perder meu tempo.


Mas eu digo. Tenho culpa se você se prende a arquetipos e tenda mostrar eles como um todo?

Louc0 escreveu:Pelo bem do debate, não seria interessante definir o conceito de religião?
Em alguns momentos sinto que estão discutindo sobre coisas totalmente distintas.


Eu tento ser genérico quanto a isso, ao contrario do Sampa. Mas trato a religião como um conjunto de regras que um bando de gente segue (não necessáriamente acreditando em todas).

Myako Lumine escreveu:Acho que a religião...[insira todo o texto aqui]...o/


Tudo muito bem colocado, mas a perguta que eu tenho pra ti é: "E você? Acredita em Deus?"

Aluriel de Laurants escreveu:Porque Deus é pra onde as pessoas recorrem quando tem problemas, recorrem porque não se sentem seguras, assim como uma criança que quer o brinquedo que os pais não querem dar recorre ao papai noel, se não conseguem pedem mais, afinal são incapazes de negar uma existencia divina, ou pior não aceitam a idéia de sua própria condição humana, de que existe um tempo e que definitivamente um dia morrrão, se conseguem o que querem agradecem e ficam martelando na cabeça dos outros que existe, tentar argumentar com pessoas que fazem esse tipo de coisa é pura e simplesmente questão de ter tempo a perder


Eu não costumo recorrer a Deus na hora do aperto não, e to me lixando se vou morre e virar pó ou vo pro paraiso! Logo acho que não é tempo perdido discutir comigo né?

Aluriel de Laurants escreveu:A arma de toda pessoa que quer argumentar religião é a fé, tudo vai terminar por "isso é uma questão de fé" e as discuções não andam, e os argumentos rodam ao redor da própria cauda.
Se querem uma discução séria e coesa, o lado teísta da história, vai precisar argumentar sem os termos fé, ou outro de procedencia divina, uma discução com termos mundanos e científicos, pautado nesse tipo de coisa, pra que a discução flua


A arma de todo idiota que quer agumentar religião é a Fé, simplesmente por não poder ser quantificada. "LOL, vc não pode provar!" "LOL, vc não pode entender!".

Acho que nem eu nem o Sampa vamos ficar presos a isso, a discussão é a religião. Ele ta tentando provar que ela é nociva, e eu que ela tem beneficios maiores!

Faerunian escreveu:Suponhamos que, por sacanear e magoar a pessoa que te irrita, você tem agora alguém querendo furar os seus olhos (!). Querendo não, a pessoa furou os seus olhos. E aí? Valeu a pena sacanear e perder a visão? Se você soubesse que teria a chance de ficar cega se sacaneasse o cara, o faria mesmo assim?

Não precisa de deus ou acreditar que tem algo depois da morte pra evitar fazer certas coisas. Bom senso funciona muito bem sem deus e sem religião.


Não, mas ACM foi um tremendo de um FDP, ferrou a vida de milhares de pessoas e desfrutou da boa grana que conseguiu injustamente! E veja, morreu de velice!

Se eu não acreditasse que ele foi/vai ser punido de alguma forma eu agora ia estar MUITO puto!

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Mensagempor Lune em 21 Jan 2008, 14:27

Gente, o tópico não é sobre religião. O tópico é uma disputa sangrenta entre o Sampaio e o Cigano. Tudo bem postar pra sacanear ou pra demonstrar apoio, mas não argumentem! Sapo de fora não chia XD
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Mensagempor cigano em 21 Jan 2008, 14:33

Lune escreveu:Gente, o tópico não é sobre religião. O tópico é uma disputa sangrenta entre o Sampaio e o Cigano. Tudo bem postar pra sacanear ou pra demonstrar apoio, mas não argumentem! Sapo de fora não chia XD


Por mim não ligo.

Assim tem mais cabeças a serem cortadas na arena!

:twisted:

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Mensagempor Aluriel de Laurants em 21 Jan 2008, 14:37

Acho que nem eu nem o Sampa vamos ficar presos a isso, a discussão é a religião. Ele ta tentando provar que ela é nociva, e eu que ela tem beneficios maiores!


Assim fica melhor, porque a principio a discução tava um pouco isso.
Acho que o debate vai ficar mais fácilse vocês topificarem as coisas, sabe em um segundo aparece política no outro a bomba de Hiroshima, eu estou começando a me perder nessa história.
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Mensagempor Myako Lumine em 21 Jan 2008, 15:02

cigano escreveu:
Faerunian escreveu:
Suponhamos que, por sacanear e magoar a pessoa que te irrita, você tem agora alguém querendo furar os seus olhos (!). Querendo não, a pessoa furou os seus olhos. E aí? Valeu a pena sacanear e perder a visão? Se você soubesse que teria a chance de ficar cega se sacaneasse o cara, o faria mesmo assim?
Não precisa de deus ou acreditar que tem algo depois da morte pra evitar fazer certas coisas. Bom senso funciona muito bem sem deus e sem religião.



Não, mas ACM foi um tremendo de um FDP, ferrou a vida de milhares de pessoas e desfrutou da boa grana que conseguiu injustamente! E veja, morreu de velice!

Se eu não acreditasse que ele foi/vai ser punido de alguma forma eu agora ia estar MUITO puto!


Acho que isso já respondeu sua pergunta, Faerunian



cigano escreveu:
Myako Lumine escreveu:
Acho que a religião...[insira todo o texto aqui]...o/



Tudo muito bem colocado, mas a perguta que eu tenho pra ti é: "E você? Acredita em Deus?"


Sim, acredito. Mas não ao ponto de achar que tudo é obra d'Ele. Deixa eu dar um exemplo, só pra vocês entenderem.
Eu e o Lumine.

Acho que a gente ter se conhecido foi algo que Ele quis, MAS não acho que a relação que temos hoje seja pelo mesmo motivo. Nos conhecemos, e aí? Poderíamos simplesmente ter ignorado a existência um do outro. Ou sermos apenas amigos hoje.

Melhor ainda?

Deus é o mestre do RPG, e nós somos os jogadores. O mestre cria as situações e os jogadores descobrem meios de resolvê-las, não é assim? Você não é obrigado a ajudar aquela cidade que vai ser devastada, nem é obrigado a aceitar aquele pedido de uma missão mercenária. Mas você o faz porque quer algo, porque ESPERA algo.

E, pra mim, é assim que funciona a vida.

Mas parei por aqui, não quero minha cabeça valendo prêmio na disputa de vocês. :roll:

;*
"Estou nessa joça há nove anos e por mais que eu xingue, reclame, despreze, sempre volto. Porque no final das contas, não importe por onde você rode nesse mundo internético, não encontrará local mais engraçado, insano, plural e possível de ter debates de qualidade com pessoas ridiculamente diferentes."
- Sampaio

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Mensagempor Lumine Miyavi em 21 Jan 2008, 15:45

Acho que a gente ter se conhecido foi algo que Ele quis, MAS não acho que a relação que temos hoje seja pelo mesmo motivo. Nos conhecemos, e aí? Poderíamos simplesmente ter ignorado a existência um do outro. Ou sermos apenas amigos hoje.


Hey, amor, essa frase é minha. =3

Mas é verdade mesmo; de todas as outras inúmeras possibilidades, estas muito mais prováveis do que estarmos juntos hoje em dia, eu e a Myako tentamos exatamente com a chance menor de acontecer.

E e aconteceu, caramba. Se isso não é prova da existência de um poder divino, desse pequeno milagre chamado amor, eu não sei o que é.

:wub:
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Mensagempor cigano em 21 Jan 2008, 17:34

Aluriel de Laurants escreveu: Acho que o debate vai ficar mais fácilse vocês topificarem as coisas, sabe em um segundo aparece política no outro a bomba de Hiroshima, eu estou começando a me perder nessa história.


Tinha pensando nisso, to ficando com medo dos meus tópicos aqui, tão maiores que os do Vincer!

:cool:

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Mensagempor Gladius Dei em 21 Jan 2008, 17:54

Isso aqui é para ter flames? Xiiii... quando era mais novo, vinha gente mais nova falando coisa que quase me abalava, e ainda estou aqui, acreditando e vivendo, e se acredito no que dizem de mim, sou uma boa pessoa, e olha, tento ser católico praticante ("oh não, um cristão na Spell! Queima queima!").

Esperava mais do Sampaio no quesito retórica, e do cigano no quesito flames. Manda bala, cigano, o cara mal se aguenta em pé. :bwaha:

Fogo! Eu quero mais fogo!
Inteligência é perceber que, daqui a dez anos, você será menos tolo.
Sabedoria, portanto, é compreender que você é um tolo agora.
Bom senso, por fim, é tentar não ser um tolo hoje.
- Desconhecido

(Gladius, tentando sempre ser menos tolo)

Gladius desencanou. Ele sabe quem ele é, o que faz, e o que foi feito à ele. Nada disso pode ser mudado. Procure uma contra-resposta, ela existe. Tenha um bom dia.

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Mensagempor Sampaio em 21 Jan 2008, 17:56

Pelo bem do debate, não seria interessante definir o conceito de religião?


Trato religião aqui englobando as principais e predominantes (Cristianismo, Judaísmo, Islamismo, Espiritismo, etc), porém excluindo aquelas que são, tão quase que puramente filosóficas, que alguns de seus principais líderes preferem considera-la uma doutrina filosófica (como o Budismo e Hinduísmo).

No mais, tento pedir uma definição de objeto para o cigano, para o debate evoluir, mas sempre ele esquiva-se ou limita a dizer que não existe definição, sente-se, etc...


Vale lembrar que a escolha deste tema pra debate se deve principalmente pq já fazia algum tempo que esse debate surgia mas parava na metade, por cautela. Eu quis aproveitar o gancho para aprofunda-lo.

Não ligo que comentem, na verdade esperava e muito isso. Afinal de contas é um tema que lida com questões profundas de muitas pessoas. Além de tudo sei que no terreno em que estou me metendo, independentemente da qualidade da minha argumentação e ineficácia da do contra-argumentador, muitos sempre proclamarão razão ao que defende a religão.
Afinal de contas, não importa o que eu diga, a religião é fundamentada nos dogmas inquestionáveis, e no final sobressai-se o sobrenatural, o inexplicável, que todos têm uma profunda necessidade/desejo de acreditar.

Portanto, meu cerne aqui é expor meus argumentos e mostrar a fraqueza das idéias relgiosas. O que, bem verdade, já aconteceu tremendamente rápido já que em pouquíssimos posts já chegou ao paredão do "não se explica, se sente", o que é abnegar de qualquer razão e debate, para dentro da sua subjetividade.
Claro que essa fala é um negar-a-debater-se, mas consiste em argumento válido para alguns. Afinal, como disse Carl Sagan:
“Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar.”

O que confirma o que disse, aonde claramente chegamos no paredão da "eu acredito, eu sinto, pronto".

Portanto, não vou pedir para que parem de postar. Minha preocupação maior aqui é mostrar a inconsistência destas idéias, e vcs são muito bem-vindos em postar as suas. Lerei todas, não garanto que responderei.
Porém, ao expor-se aqui, vc tb está submetido ao que foi avisado no primeiro post.

MAS eu acho que Deus não é apenas para isso. Se eu acreditar que não há nada depois da morte, pra que ficar vivo? Pra que me privar de sacanear e magoar aquela pessoa que me irrita? Não vai vir nada depois, de que me importa?


E vc acaba de confirmar a idéia de que a religião existe principalmente por medo, e da exploração da covardia humana. Não acho que devemos nos iludir por medo.

Veja bem, se vc sair do paradigma relgioso verá que o que não faltam são razões para estar vivo. O mundo, as sensações, as experiências, o gozo, o amor, a música, a beleza... Um ateu admira o mundo tanto quanto (ou mais) do que um religioso. E digo mais, talvez a não-crença em Deus seja um motivo a mais para iver. Afinal de contas, se não há uma vida depois desta, pra que desperdiçar a única que temos? É aprender a valorizar ainda mais sua existência, e ainda sim se libertar do consolo ilusório de ter uma outra vida imaterial te esperando.

O ateísmo é o máximo do humanismo, da vivência e experiência, justamente por negar a idéia de Deus. Vc tb pergunta o que impede de sacanear os outros, oras viver em harmonia é uma questão de INTELIGÊNCIA, e deveria ser príncipio básico da humanidade, como filosofia de vida. Afinal, se está é sua vida, sua única existência, a idéia é que vc conviva da melhor forma possível. Tratar bem os outros faz com que receba um bom tratamento de volta. Cuidar do planeta faz com que vc viva melhor nele, assim como seus filhos, que vc continuará amando mesmo sem acreditar em Deus. Sacanaear os outros e ser desonesto é punido pela sociedade e da mesma forma que é hoje, muitos acreditarão que vale a pena correr o risco, serão punidos, e outros tantos acreditarão que não.
Afinal, vai querer passar sua única existência trancado ou rejeitado?

Nós temos justamente de parar com esse tipo de pensamento, de acreditar que Deus é responsável pelos nosso méritos, e tirar as responsabilidades de causas divinas (cuja própria idéia é muito danosa, como venho dizendo) e cujos supostos benefícios.. Bem, eles vêm de nós mesmos! E os ateus estão aí pra provar isso.

Não vale a pena se iludir por ser mais confortável... Tanto quanto este argumento é verdadeiro, também é covarde. Ninguém senão um covarde escolheria conscientemente viver no paraíso dos tolos. Quando um homem suspeita da infidelidade de sua esposa, não lhe dizem que é melhor fechar os olhos à evidência. Não consigo ver a razão pela qual ignorar as evidências deveria ser desprezível em um caso e admirável no outro.

Quando você era criança, você não acreditava em Papai Noel? Coelho da Páscoa? Não falava com seus bonecos, criava um mundo seu pra brincar? A maior parte das crianças faz isso. E se sente segura assim, porque acredita que tem amigos, que tem alguém que se importa com elas DE VERDADE! "Pessoas" que nunca vão magoá-la!


Na verdade não é assim que funciona, e por estas e outras que sustento a idéia de procurar saber sobre o que se fala antes de postar.
Se vc buscar em todos os grande autores de Psicologia Infantl (leia Melaine Klein, Winnincott, Françoise Dolto, Maud Mannoni e Piaget), verá que na verdade a fantasia pra criança é projeção, e facilita sua apreensão do mundo. Da mesma forma a fantasia é projetiva, e é um recurso da criança em desenvolvimento.
Nada relacionado a "amigos que não me magoarão".
Isso é papo de adulto angustiado e ressentido transferindo suas angústias para as situações infantis.

Fé não é algo que possa ser explicado, e eu reforço isso. Acho que se você não sabe o que é fé, nem todos os livros do mundo vão conseguir te explicar.


Viu como já chegamos no que eu disse acima?

Portanto, e é impossível que eu venha a saber o que é isso através do debate, e como a resposta para meus questionamentos é isso, então vc está admitindo uma falta de contra-argumentação. Afinal, é como se vc me dissesse algo e eu contra-argumentasse dizendo: "Isso é Goosfraba". Daí vc perguntaria "Mas o que é Goosfraba?". E eu respondesse "Não sei dizer, não explicação. Apenas se snete. E vc não sabe nem nunca vai saber como é.". :blink:

Ou seja, estão admitindo que não refutação real, racional, sustentável ou lógica para tudo isso. Apenas esse esquema flutuante, indizível.
O que pra mim, em um debate, é admitir derrota.

é por isso que eu cito simpsons na minha assinatura, Deus é o Papai Noel dos adultos.


Sim, e assim como as crianças com o papai Noel precisamos sair da infância intelectual de nosso pensamento e confrontar o mundo, mesmo que seja menos confortável. A natureza não é cruel, apenas implacavelmente indiferente. Esta é uma das lições mais duras que os humanos têm de aprender.


Cigano: Vc novamente não disse, categoricamente, nada.

Em algumas ocaisões demonstrou claramente que simplesmente não entendeu coisas simples que disse, em outros desviou do assunto, mal-interpretou e lançou perguntas sobre algo que não disse. Portanto não viu ficar me explicando demais. Afinal, não está valorizando o debate. Apenas apontarei aonde vc pode consultar dentro do que já falei, para que eu não me repita demais.

Cara eu ainda não entendi mesmo o que vc tá dizendo. Vc generaliza tudo mas ao menos tempo foca num único ponto! Rapaz religião em si não tem nada disso que vc fala, mas se vc tá mirando no cristianismo, no Islamismo xiita, ou em alguma dessas religiões que se tornaram fanatismo ae tenho que concordar com você como já tinha dito antes. Sério, se quer culpar alguem de nome aos santos não só diz o milagre e joga a culpa pro alto esperando deus pegar!


Leia a parte que falo dos males da religião como um todo, se essa é a questão. Leia tb a definição minha de religião pra saber do que estou falando.

Relevância? Só porque é velha é relevante?


Ignorarei pela estupidez.

Não, eles não vem da religião, ela só dissemina ele.


Leia a parte em que falo dos males que dissemina e como não precisariam da religião para disseminar isso.

Cara, é inocencia pensar que ninguem é influenciado pelos pensamentos religiosos em si


olha a nossa sociedade e cultura aqui no Brasil mesmo. Praticamente todo dogma religioso tem um equivalente legal, isso porque aqueles que escreveram elas estavam sobre essa influéncia.


Contradição gritante na mesma frase?

Como eu disse, vc não está valorizando o debate.

Sobre ser deprimente ou não, eu pensava nisso ate um tempo atras. Mas por mais que me parta o coração, se eu tiver que punir um filho(a) meu pra não ver ele sofrer mais pra frente eu VOU fazer isso! E e ae que eu acredito que entra o papel da religião (não de Deus).


Ahn?

Coragem? Duvido. Mas Fé sem sombra de dúvida!

Vivo no Rio de Janeiro, já presenciei assassinatos na frente da minha loja, tive arma apontada pra minha cara, fui assaltado, etc. Ate hoje nada de ruim aconteceu comigo, ou com minha loja, não atribuo isso a sorte apenas, tenho Fé, e sei que foi nela que me agarrei nas piores horas, e to aqui, um minimo de repeito eu devo a ela não concorda?


Vc deveria acreditar mais em sí mesmo.

A exemplo Gandhi né?


Acuma? :pidao:
O que que o Gandhi tem a ver com isso?? Não é possível que não entendeu o que eu disse!

Não, faço a menor ideia de como a roda economica gira não! Só mantenho a minha loja viva por pura sorte (ou Fé vai saber né? ;)) a mais de dois anos e segundo as estatisticas sou um dos casos raros onde uma pequena empresa se sustenta por mais de dois anos. E rumo ao 3º ano!


Tem razão, só quem acredita em Deus consegue manter uma empresa funcionando por mais de dois anos. Acho que agora estou enxergando a mão divina.

Bicho, você tá sendo tão tendencioso que é ate estranho responder isso. Mas só pra saber, cade o humanismo e a filosofia na guerra? Oh não, todas as guerras são frutos da religião, esqueci!


Ahn?

Olha, mais um comentário estranho, solto e sem nexo destes e te mando para um hospício! :b

Mas sei lá o que quer dizer, mas não estou defendendo guerras, muito pelo contrário.
E seja lá o que isso quis dizer, tb não justifica nenhum dos gritantes males da religião.

Da mais pura, nunca disso o contrário, só quero entender ONDE a religião tá metida nisso! E se seu argumento for que um representante religioso disse logo é prova de que a religião funciona assim eu vou querer meu dinheiro pago nos impostos devolta!


Leia a parte em que falo dos argumentos religiosos.

Cara por favor, para de tomar um individuo como representação da religião. Vi tambem o ACM roubar e não ser punido, cade as leis?


Vc está propondo acabar com as leis pq a religião é um mal?
O fato das leis terem seus problemas, pela milésima vez, tb não justificam os problemas da religião...

As leis são importantes para nós, a religião, como estou demonstrando, não.

E só pra constar nunca soube de um Budista fazendo o mesmo, ou o argumento só vale pro cristianismo?


Busdismo é uma doutrina filosófica, que devido a sua popularedade alguns ocidentais tolos resolveram chamar de religião. Mas não considero religião uma religião sem um deus.
Nem eles consideram.

Bomba de Yroshima? Tava escrito nela: "Morram infieis, queimem no inferno!" não era não?


Essa é a última vez que repito, que o erro de uma outra coisa qualuqer, não justifica (e sei lá de onde faz essa associação na sua cabeça) os problemas da religião.

ara ter uma guerra o nosso lider (alguns escolido democraticamente) só precisam de um pretesto, mas no final é a vontade dele que move as armas, não a Fé. Ou vc acha REALMENTE que não existe interesse politico na guerra entre mulçumanos e judeus?


Existe, mas a fé é o pretexto e principal motivador para as massas fazerem essa guerra.Logo já é um mal tremendo a mais da religião.
E, como eu disse que não iria mais me repetir, coloque aquele argumento de cima aqui tb.

To tentando perceber esse "escopo" mas só vejo vc batendo na mesma tecla. Uma banda de Cristãos, Mulçumanos Xiitas podres e é tudo que vc tem. E quer vender isso como o "escopo" da religião


Leia a parte que falo dos males da religião como um todo [2]

Arma não justifica nada, nenhuma arma precisaria existir. O homem devia se respeitar, mas isso não acontece e é a religião que mantem o trem nos eixos


:queixo: :queixo: :queixo:

Vc acaba de ser desqualificado. Não só como debatedor mas como ser humano habitante do planeta Terra.
Sério, em que mundo vc está?

Leia as partes em que mostro como a religião vem incitando coisas terriveis e causando muito mais malefícios que benefícios.

Cultura e educação vai dar discernimento para o individuo separar o dogma do real. Viver em paz com você mesmo e com os outros.


E é por isso que podemos fazer isso sem a religião e os males que ela trás.

Acho que vc ainda não percebeu que é um ateu, mas que se apega sentimentalmente a religião por medo, orgulho e um profundo laço psicológico. Afinal, dizendo tudo isso e lendo o que estou escrevendo, parece que já viu que o que aponta não provém da religião nem é ela necessária, e como tb leu os males.. Bem, aí é só juntar 2+2.

Pre-conceito? Não, tambem não! Sou macumbeiro e não sei pourcaria nenhuma da minha "religião" conheço mais ou menos o que todo carioca conhece, talvez algo a mais nos ultimos anos, mas não, não tenho conceitos pre formados por ela não!


Claro que tem, justamente aonde falou da sua Fé, falou de um escancarado pré-conceito. Quando creditou a Fé e intervenção divina vc ter sobrevivido mais de 2 anos com sua loja.

Fé não se explica cara, desiste! Ou vc tem ou não tem.


Achei que esse fosse o FIAT Stilo.

Enfim, isso já está comentado acima, obrigado por reforçar.

Certo, não precisa, mas se tem é errado?


Não esperava que concordasse com tudo que estou dizendo tão rápido.

Bom, sim, é errado, pq não precisamos dela para o bem que vcs atribuem a ela (e que não provém dela) e no entanto ela nos trás enormes malefícios.

É bem simples na verdade.

A mesma coisa que me faz acreditar que eu tenho vida!

Não acredito que sou uma simples equação matemática, fluidos e um provável estímulo elétrico.


Vc provavelmente acredita que tem vida pq interage com o ambiente, o ambiente responde, vc pensa, etc. Não entendi qual a relação disso com a pergunta que lhe fiz.

A arma de todo idiota que quer agumentar religião é a Fé, simplesmente por não poder ser quantificada. "LOL, vc não pode provar!" "LOL, vc não pode entender!".


Que curioso, vc acabou de chamar sua única argumentação de idiota.

Acho que a gente ter se conhecido foi algo que Ele quis, MAS não acho que a relação que temos hoje seja pelo mesmo motivo. Nos conhecemos, e aí? Poderíamos simplesmente ter ignorado a existência um do outro. Ou sermos apenas amigos hoje.


O mesmo com relação a eu e minha namorada. E com relação a todos os outros casais. E com relação ao raio que caiu na árvore X e não na Y. E com relação ao acidente de avão que colidiu com um outro avisão ao invés de conseguir se desviar.

Não entendo esse ponto. As coisas acontecem, se não tivessem acontecido, teriam acontecido outras... :blink:
Não vejo intervenção divina aí, se vê gostaria que explicasse melhor.

Deus é o mestre do RPG, e nós somos os jogadores.


É? Se ele não existisse, seria como?

Mas é verdade mesmo; de todas as outras inúmeras possibilidades, estas muito mais prováveis do que estarmos juntos hoje em dia, eu e a Myako tentamos exatamente com a chance menor de acontecer.

E e aconteceu, caramba. Se isso não é prova da existência de um poder divino, desse pequeno milagre chamado amor, eu não sei o que é.


Se vc não estivesse com ela e tivesse arrumado outra um ano depois diria a mesma coisa. Se não tivesse com ninguem, mas apaixonado platônicamente por uma garota tb começaria a especular que é destino por ser JUSTAMENTE ela e não todas as outras.

Oras, que raciocínio estúpido. É ela JUSTAMNETE pq não são todas as outras! :wizard:

E novamente, o amor é nosso, não de Deus. Tanto que ele existe antes mesmo de surgir essa ideia. Gostaria que me explicasse aonde vê divindade nisso.
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Mensagempor Faerunian em 21 Jan 2008, 18:04

Myako Lumine escreveu:
cigano escreveu:
Faerunian escreveu:Suponhamos que, por sacanear e magoar a pessoa que te irrita, você tem agora alguém querendo furar os seus olhos (!). Querendo não, a pessoa furou os seus olhos. E aí? Valeu a pena sacanear e perder a visão? Se você soubesse que teria a chance de ficar cega se sacaneasse o cara, o faria mesmo assim?
Não precisa de deus ou acreditar que tem algo depois da morte pra evitar fazer certas coisas. Bom senso funciona muito bem sem deus e sem religião.



Não, mas ACM foi um tremendo de um FDP, ferrou a vida de milhares de pessoas e desfrutou da boa grana que conseguiu injustamente! E veja, morreu de velice!

Se eu não acreditasse que ele foi/vai ser punido de alguma forma eu agora ia estar MUITO puto!


Acho que isso já respondeu sua pergunta, Faerunian


Uai, esse é um dos milhares de casos em que o agente causador da discórdia não tinha medo da punição, ou simplesmente achou que não iria sofre-la. E isso acontece existindo religião.

O que não muda em nada meu ponto. Então não respondeu a minha pergunta.

Vou clarificar: você disse que, não havendo religião/crença em deus/algo depois da morte, nada impediria uma pessoa de praticar "maldade". E eu disse que isso não é verdade, é só reler o meu parágrafo quotado pra perceber.

E acrescento mais. Se não fosse esse mesmo pensamento em "algo depois da morte", será que os homens-bomba estariam por ai se explodindo a torto e a direito? Duvido. Pensaria-se muito mais nas consequências em vida.
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Mensagempor Sampaio em 21 Jan 2008, 18:10

Opa, só uma pontuação de algo que surgiu enquanto eu digitava:

Gladius! vc por aqui!
Demorou bem mais que eu esperava!

Tava sentindo falta do mais fervoroso cristão da Spell num debate destes.

Mas cara, espero que tenha lido o post inicial, pq temo que vc posa ser um dos mais facilmente ofendidos.
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Mensagempor Faerunian em 21 Jan 2008, 18:22

Sampaio escreveu:Veja bem, se vc sair do paradigma relgioso verá que o que não faltam são razões para estar vivo. O mundo, as sensações, as experiências, o gozo, o amor, a música, a beleza... Um ateu admira o mundo tanto quanto (ou mais) do que um religioso. E digo mais, talvez a não-crença em Deus seja um motivo a mais para iver. Afinal de contas, se não há uma vida depois desta, pra que desperdiçar a única que temos? É aprender a valorizar ainda mais sua existência, e ainda sim se libertar do consolo ilusório de ter uma outra vida imaterial te esperando.


Frisar bem esse trecho porque é básico.

Lune escreveu:Gente, o tópico não é sobre religião. O tópico é uma disputa sangrenta entre o Sampaio e o Cigano. Tudo bem postar pra sacanear ou pra demonstrar apoio, mas não argumentem! Sapo de fora não chia XD


Discordo. É muito mais proveitoso ler as opiniões "sérias" nesse tópico do que uma imagem "estou num tópico legendário". Se fosse só os dois o tópico não teria vida. Insosso.
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Mensagempor Lune em 21 Jan 2008, 18:33

Se fosse só os dois o tópico não teria vida. Insosso.

Olha o título do tópico. Isso é entre os dois. Se quiser discutir religião em geral, crie um outro tópico, ué.
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Mensagempor Myako Lumine em 21 Jan 2008, 18:36

Pera, pera. Você não entendeu, cara. A gente tá querendo dizer que o fato de termos NOS CONHECIDO PODE ser obra d'Ele SIM! MAS QUE a relação que a gente teve foi um ato NOSSO! Ou seja, Ele dá as cartas, mas nós escolhemos como usá-las!

Deus é o mestre do RPG, e nós somos os jogadores



É? Se ele não existisse, seria como?


Tem várias opções possíveis. Uma delas é uma zona total. Outra é que os jogadores iriam se unir pra continuar a campanha de uma forma que agradasse a todos. OUTRA é que eles simplesmente iam desistir. E cada pessoa age de uma forma diferente quando não acredita. Outras preferem acreditar.

MAS eu acho que Deus não é apenas para isso. Se eu acreditar que não há nada depois da morte, pra que ficar vivo? Pra que me privar de sacanear e magoar aquela pessoa que me irrita? Não vai vir nada depois, de que me importa?


E vc acaba de confirmar a idéia de que a religião existe principalmente por medo, e da exploração da covardia humana. Não acho que devemos nos iludir por medo.[...]


Caramba, Sampaio. Em ALGUM MOMENTO EU DISSE O CONTRÁRIO? Não sei se você leu com atenção, ou se simplesmente fez uma leitura dinâmica pra jogar seus "argumentos f*das" em cima de mim, mas:

Da mesma forma é Deus para os adultos. Não é só algo a temer, mas é um apoio. É um amigo. Melhor amigo. Melhor, um apoio psicológico. Um ser que você pode contar seus erros, pedir desculpa e auxílio. Porém, as pessoas acham que simplesmente TUDO que acontece é culpa d'Ele. Sendo que não é assim. Ele criou, nos colocou e, como disse o cigano, dá as cartas para que as usemos.

Deus é o amigo imaginário dos adultos. Se você acredita, existe. Se você não acredita, deixa de existir.


More?

OK, cara. Vou tentar deixar o que eu quero dizer mais claro pra você. Afinal, você tem argumentos complexos e gigantes contra os meus pequenos e simples textos. :P Eu exemplifiquei errado quanto ao "o que vai me mover se não tiver nada depois da morte". Todos os dias pessoas matam, roubam, estupram, fazem o que mais que você conseguir imaginar de errado. Quantos % você acha que são presos? Desses que sobraram, quantos você acha que se arrependem? Agora pega a porcentagem que NÃO foi presa e que NÃO se arrepende! Eu, sinceramente, ia me sentir muito mal, muito puta, muito sabe-se-lá-o-quê se eu não tivesse a MENOR ESPERANÇA QUE FOSSE que esses caras serão punidos.
Não, morrer não é punição. Afinal, todos vão morrer eventualmente.

Na verdade não é assim que funciona, e por estas e outras que sustento a idéia de procurar saber sobre o que se fala antes de postar.
Se vc buscar em todos os grande autores de Psicologia Infantl (leia Melaine Klein, Winnincott, Françoise Dolto, Maud Mannoni e Piaget), verá que na verdade a fantasia pra criança é projeção, e facilita sua apreensão do mundo. Da mesma forma a fantasia é projetiva, e é um recurso da criança em desenvolvimento.
Nada relacionado a "amigos que não me magoarão".
Isso é papo de adulto angustiado e ressentido transferindo suas angústias para as situações infantis


Não sei se rio ou se choro com isso. Você tá agindo como se isso fosse verdade absoluta, cara. Ignorando totalmente outros fatos, falando como se eles estivessem certos com 100% de certeza. Desculpa ser ofensiva, mas acho que você se esconde demais atrás da psicologia. E tenta provar tudo com ela, usando os argumentos que você leu sabe-se-lá-onde, ou que você aprendeu na sua faculdade (Você é psicólogo, né?). Você tá fechado pra outras opiniões, martelando a mesma tecla em todas as discussões: "Eles são formados, eles sabem mais do que você.", "Eu fiz faculdade de psicologia, eu entendo mais disso do que você".

Só porque eles disseram, não quer dizer que é assim. ^^ Convivo com crianças, eu JÁ FUI UMA, e, pela minha idade, eu lembro muito mais dos meus porquês na infância do que você ou eles. Talvez eu seja uma exceção, mas e daí? Eu falo pela minha experiência, pela minha opinião. Não pela dos outros. Eu tive amigos imaginários SIM, eu tive meu mundo, falava com as minhas bonecas e não tenho vergonha. E lembro dos meus porquês. Porque era algo que eu me sentia bem, porque eles falavam o que eu queria ouvir, situações que eu queria viver. Era meu apoio. Eu não tinha que ouvir palavras duras dos adultos, e sabia que as bonecas, o Papai Noel ou qualquer coisa nunca iam me magoar. Porque eu os fazia assim. Talvez eles estejam certos, mas não inteiramente.

Vc acaba de ser desqualificado. Não só como debatedor mas como ser humano habitante do planeta Terra.
Sério, em que mundo vc está?


Uma pessoa que usa argumentos dos outros não me parece ter muita moral pra falar isso.
"Estou nessa joça há nove anos e por mais que eu xingue, reclame, despreze, sempre volto. Porque no final das contas, não importe por onde você rode nesse mundo internético, não encontrará local mais engraçado, insano, plural e possível de ter debates de qualidade com pessoas ridiculamente diferentes."
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