Religião - Tópico permanente.

[Lune]

mas, em ambos os casos, não há uma nocividade aparente na coisa, a não ser que tu, por causa do cumprimento, peça demissão ou mate o cara. Entendeu, pra mim é o fato concreto atrelado à "visão errônea" que é nocivo, pelo que eu entendi pra você é o fato por si só, e não suas consequências, daí, acho, a nossa discussão.

Realmente, acho que você encontrou o nó (mas antes, repare na crítica do Eltor ao seu argumento).

Do meu lado, eu acho que um dos seus exemplos é sim nocivo - uma namorada ciumenta é algo muito, mas muito problemático, e eu falo por experiência própria e dados estatísticos: dia desses saiu na USP uma pesquisa mostrando que parceiros ciumentos têm uma chance maior de serem traídos. Sem falar no stress da desconfiança permanente, nos danos à auto-estima, etc, etc. E repare que tudo isso é ruim MESMO que ela não chegue a extremos como caçar uma briga no meio do bar, por exemplo. Por isso, o ciúme exagerado é nocivo em si.

Quanto ao segundo, ele realmente é um péssimo exemplo, já que o observador não sabe que você e o cara que te cumprimentou se odeiam. Portanto, seria impossível ele tirar a conclusão correta da situação - é um erro invencível, e não uma negação consciente da realidade.

Enfim, o caso da religião é a esse, ela pode não necessariamente influenciar negativamente você (te tornar um cara comformado/ influenciável/ suicida)

No mínimo, novamente naquele cenário em que todas as religiões são falsas, elas necessariamente incentivam uma visão supersticiosa e falsa da vida. Isso em si é danoso, e como eu já disse, seria considerado uma patologia se não fosse o respeito desproporcional que nós temos pela religião (ver a hilária citação de George Carlin feita pelo Elfo).

[Eltor Macnol]

Cigano, volto a levantar a bandeira do pragmatismo: se cada vez que a gente apontar os males das religiões em geral aparecer alguém se abraçando a uma ou outra religião menor e com uma quantidade ínfima de fiéis, dizendo "não, mas essa aqui não é assim ó!", vamos simplesmente perder o senso de proporção.

Eu já disse e repeti várias vezes aqui que não, eu não acho que todas as religiões sejam 100% ruins e desprovidas de pontos bons, eu não acho que as religjões acrescentem apenas problemas ao mundo, mas sim, eu acho que os pontos negativos da existência das religiões superam os pontos positivos, portanto acho que o mundo se tornaria um lugar melhor caso religiões deixassem de existir.

Mas antes que você responda, eu não estou dizendo pra cada um pegar uma AK-47 e sair atirando na cabeça do primeiro padre que encontrar, OK?

[Fëanor]

É verdade, outras coisas podem causar uma visão distanciada da realidade. Drogas, por exemplo. Religiões falsas também. Necessariamente. Acreditar que um unicórnio cor-de-rosa atende os seus pedidos é uma visão BEM distanciada da realidade. Concorda até aí?

Tá. Mas acreditar em um unicornio core-de-rosa é nocivo?
Só se você começar o unicornio falar para você pegar uma 12 e sair matando todo mundo. Aí sim é nocivo. Fora isso, o máximo que você vai fazer gastar uma parte da sua vida pedindo desejos que não serão atendidos para o unicornio.
Eu só acho que nocivo é um pouco forte.

Eu já disse e repeti várias vezes aqui que não, eu não acho que todas as religiões sejam 100% ruins e desprovidas de pontos bons, eu não acho que as religjões acrescentem apenas problemas ao mundo, mas sim, eu acho que os pontos negativos da existência das religiões superam os pontos positivos, portanto acho que o mundo se tornaria um lugar melhor caso religiões deixassem de existir.

Eu também, mas não devido ao nivel pessoal e sim ao político que a religião acaba exercendo no mundo. A raiz do problema mesmo é o fanatismo. Se não tivesse fanatismo tudo bem, mas não acredito que exista maneira de eliminar o fanatismo sem eliminar a religião.
Inevitavelmente, onde houver religião, haverá fanáticos que distorcem ideias e manipulam as pessoas, quase sempre levando ao lado nocivo, tanto a elas, quanto ao resto da sociedade.

[Lune]

Tá. Mas acreditar em um unicornio core-de-rosa é nocivo?

Se o unicórnio não existe, sim.
De fato, dependendo do grau de delírio envolvido, é uma patologia.
Essa é a terceira vez que eu explico por que, mas a versão resumida é: negar a realidade e acreditar em coisas ilógicas e/ou sem nenhuma prova racional é uma mentalidade perigosa. É bom notar que é exatamente essa mentalidade que está por trás de todos os exageros e absurdos atribuídos à religião. Ela é o pré-requisito para crentes negarem atendimento médico por acreditarem que Deus irá curar a sua doença, só pra citar um exemplo.

E não estou falando só de fanáticos. Mesmo casos menos extremos mostram uma tendência a acreditar no que o líder espiritual diz, uma capacidade reduzida de argumentação racional e uma boa dose de complacência perante a vida, na certeza de que tudo faz parte de um plano superior e que Deus nos ama. E essas são pessoas esclarecidas que frequentam religiões sérias.

É claro que há religiões que incentivam o fanatismo e levam essa irracionalidade ao limite. Mas mesmo as mais moderadas exigem essa atitude fantasiosa e supersticiosa em relação a alguns de seus dogmas, e isso não é algo inofensivo.

[Fëanor]

Essa é a terceira vez que eu explico por que, mas a versão resumida é: negar a realidade e acreditar em coisas ilógicas e/ou sem nenhuma prova racional é uma mentalidade perigosa. É bom notar que é exatamente essa mentalidade que está por trás de todos os exageros e absurdos atribuídos à religião. Ela é o pré-requisito para crentes negarem atendimento médico por acreditarem que Deus irá curar a sua doença, só pra citar um exemplo.

Sim, nisso eu concordo. Mas se a pessoa tiver uma mentalidade razoavel, não irá levar TÃO a sério a religião, a ponto de negar atendimento médico. De qualquer forma, não é essa a parte ruim.

É claro que há religiões que incentivam o fanatismo e levam essa irracionalidade ao limite.

Essa é a parte ruim.
Os problemas causados pela religião de modo não fanático são medíocres se comparados aos problemas causados pelo fanatismo.

[Lune]

Os problemas causados pela religião de modo não fanático são medíocres se comparados aos problemas causados pelo fanatismo.

Tá, mas você não nega que a religião CAUSA problemas, mesmo não se tratando de fanáticos. Portanto, eu mantenho a minha afirmação: religiões falsas são necessariamente danosas. Claro, o fanatismo é muito pior, mas acabando com a primeira você elimina a segunda.

[Fëanor]

Sim, mas o verdadeiro motivo pela qual eu acho que a religião não deveria existir é o segundo, e não o primeiro. Se não houvesse fanatismo, embora ainda fosse nocivo, não seria tanto ao ponto da necessidade de ser erradicada.

[Lune]

Talvez. Mas infelizmente não é o caso.

[Sampaio]

Li o que você escreveu e concordo, mas invariavelmente a discussão termina em uma prova subjetiva.

Já contra-argumentei isso, mostrando que isso e nada é a mesma coisa, e que sequer cogitar isso propicia grandes males.
Procure pelo meu exemplo (já quotado umas 15 vezes) dos gnomos tripés.

No fim fica realmente sujeito a provas subjetivas, o que invalida qualquer debate racional sobre a existência ou não de Deus.

O que diabos isso quer dizer?

É o mesmo de dizer: "Cara, deixa eu te contar, secretamente, sem ninguem saber, controlo esse mundo. Sério, pode não fazer sentido, pode não ter lógica e ser absurdo, mas é. Confia em mim".

E por acaso valida, qualquer debate irracional sobre a existência de Deus?

"A: Cratatoas! Um jumento cuspiu no porco!
B: Bobagem, só porque é eclipse.
A: Logo, Deus existe..
B: Logo Deus existe."

E pelo fato dela, religião, tornar as pessoas mais suscetíveis à influência, pq estas acreditam em algo sem um embasamento lógico e logo podem acreditar em qualquer abobrinha...sério, isso não me convence, pra mim isto é um sinal de ignorância (que pode ou não vir ampliada ou influenciada por uma entidade religiosa). Então o que acho que deve ser combatido é a ignorância, seja a causada pela Igreja ou pelo governo, e não a religiosidade em si.

Mas vc acha que acreditar em algo que, como vc mesmo disse, "sem lógica", "irracional", "impossível de provar", "incoerente" e tomar como base da sua vida não é ignorância?
Oras, estamos combatendo justamente a ignorância!

Todos temos uma visão distorcida da realidade, pois temos uma visão própria da coisa.

Esse é o famoso relativismo burro, e se isso justifica a religião tb justifica assassinato, estupro, alucinações psicóticas,etc.
Afinal que diferença faz do nosso pensamento? Cada um tem sua visão que é igualmente válida mesmo.
Vamos deixar o cara acreditar que todos da sua escola querem devorar seu cérebro e que Deus mandou ele mata-lo.

Favor não cair na idiotice dessa linha de raciocínio. É uma dialética semi-filosófica paupérrima.

Po cara desculpa, mas não foi não. Lembro de um ponto que insistiram em tirar Budismo, Hinduismo, etc, da discussão.

Ah, só uma correção. O negócio do hinduísmo foi erro meu. Eu queria dizer TAOÍSMO. Ato falho aqui.

Eu acho que minha cabeça começou a pirar lá pela décima quinta página talvez, por isso nem me atrevo mais a entrar nesse debate. Já não consigo nem mais entender os argumentos.

Não é sua cabeça. Muita gente parou de fazer sentido (outras tantas nunca fizeram... Tô olhando pra vc Cigano... ).


Pra encerrar, acho que meus pontos no início do debate já chegaram a comum acordo, ou o mais perto disso que podemos esperar.

Eis:

Eu afirmo categoricamente que o pensamento teísta, cristão ou superticioso de hoje em dia é, principalmente, uma regressão e a humanidade estaria melhor se conseguíssemos elimina-lo de vez.

Acho que todos concordamos, especialmente devido ao meu cuidado de colocar o "principalmente" ali, ao invés de "completamente".

Afirmo tb que os argumentos religiosos não se sustentam e se baseiam principalmente na vontade fraca, medo, carências e principalmente uma irracionalidade primitiva. Mesmo quando tentam justificar cientificamente.

Acho que todos tb concordam já que os defensores da religião chegaram invariavelmente no ponto "não tem lógica", "não se explica", "vem de cada um".

Afirmo tb que os agentes religiosos (padres, pastores, etc) deveriam ser uma das principais preocupações da segurança pública e até da saúde mental.

O que todos concordaram que, ao menos muitos dos agentes religiosos, incitam alguns dos piores males da religião e deveriam ser controlados, observados ou redefinidos.

Pra finalizar digo que o estado deveria ser mais laico, reitand de vez o crucifixo que fica no centro da Câmara dos Deputados, no Congresso e outros locais de reunião e decisão pública, aonde deveriam ser laicos.

Isso nem lembro de ter havido discordância.

[Lune]

Resumo da ópera

[cigano]

@Cak

Eu acho que minha cabeça começou a pirar lá pela décima quinta página talvez, por isso nem me atrevo mais a entrar nesse debate. Já não consigo nem mais entender os argumentos.

Isso nunca me impediu de argumentar!

=D

@Eltor

blá blá blá

Quando foi mesmo que eu disse que VOCÊ disse algo?

Tenho a impressão (e não vou procurar agora, to meio ocupado) que eu disse que teve bons debatentes a discussão, nesse ponto inclui você, mesmo que não tenha dito!

@Sampaio

Fala cara, você me ama!



@Lune

Ok, deabte encerrado!

[]s

[3libras]

eu discordo ligeiramente de uma idéia de muitos atacantes das religiões aqui.

muitos falam que as coisas boas das religiões podem vir de outras fontes mas as coisas ruins que vem delas só podem vir delas.

não é bem assim, na verdade não sei qual atitude condenável vindo de religiões não possa vir de outras doutrinhas ideológicas.

por conta disso, acho que se deva rejeitar grande parte da filosofia religiosa por ela estar em sua quase totalidade inacurada, tendenciosa, não-falseável e desnecessária para desenvolver uma ética e uma moral.

[Cebolituz]

Alguns gostariam do fim das religiões, mas aí fico pensando, como seria um mundo ateu? Teria ou não mais guerras? Seria mais igualitário, mais justo? Como seria o nosso modo de olhar o mundo?

De certa maneira, as religiões hoje de um modo geral pregam a bondade, embora de uma forma da qual eu admito que seja de maneira alienante e com interesses por trás de alguns. Mas no caso, traz benefícios para aquelas que a utilizam de boa forma e é bem maior o número de pessoas com religião que são cidadãos honestos do que os que a usam para fazer o mal.

Eu não estaria otimista com relação a um mundo ateu, pra dizer bem a verdade. Acho que seria um mundo sem arte, sem música, sem fantasia, sem literatura, ou seja, sem coisas das quais são ou foram muito influenciadas pela religião.

[3libras]

Eu não estaria otimista com relação a um mundo ateu, pra dizer bem a verdade. Acho que seria um mundo sem arte, sem música, sem fantasia, sem literatura, ou seja, sem coisas das quais são ou foram muito influenciadas pela religião.

existem ateus fazendo isso tudo.
as pessoas não deixariam de ser imaginativas, apenas deixariam de acreditar em algumas coisas que imaginam, religião é um pequeno pedaço de uma fatia de bolo bem grande dos misticismos e superstições.

[Cebolituz]

Eu não estaria otimista com relação a um mundo ateu, pra dizer bem a verdade. Acho que seria um mundo sem arte, sem música, sem fantasia, sem literatura, ou seja, sem coisas das quais são ou foram muito influenciadas pela religião.

existem ateus fazendo isso tudo.
as pessoas não deixariam de ser imaginativas, apenas deixariam de acreditar em algumas coisas que imaginam, religião é um pequeno pedaço de uma fatia de bolo bem grande dos misticismos e superstições.

Lógico, eu sei que existem.

Mas...

Acho que muita coisa se perderia. Muitas das obras que surgiram principalmente nos séculos passados jamais iriam ser criadas. Mas poderíamos pensar que outras coisas entrariam no lugar. Mas e como saberíamos se fariam parte de algum outro movimento artístico da história, ou se seriam criados outros? (Classicismo, Barrroco...)