Jogos Sociais: Espaço para discussão e sugestões

[publicano]

Nem tem como eu me atrapalhar e começar o jogo sem ter terminado o seu, se eu tou nele...

Imagino que seria assim como vc falou, eu só tomei essa liberdade apenas pq estava já tudo acertado e estamos no último dia de WWW.

As inscrições fecharam! Vou te botar lá de suplente, Cigano, pra evitar problema futuro (tou com paranoia de ter suplente). Qualquer outra pessoa que quiser ficar na suplência é só mandar MP pra mim. Aí assim que terminar WWW, eu abro Tarantino.

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Isso não é double-post, é...

... a discussão que começou mais ou menos aqui

viewtopic.php?f=7&t=7684&start=615#p257562


Olha, depois disso tudo, eu sou da opinião de fazer valer isso que o Cigano tá falando, da forma mais prática possível: não apenas fazer um adendo ao manual, REESCREVER E REVISAR O MANUAL!!!

Se vocês jogam máfia aqui há tantos anos, têm experiência suficiente pra fazer isso. E no que eu puder ajudar catalogando poderes, tabulando dados, dentro dos limites do meu tempo, estou à disposição.


***

Quanto à proposta de "elegância" do Cigano, concordo com quase tudo, exceto talvez a coisa da maçonaria. Ela é mesmo um sub-grupo da cidade, não é um tipo de grupo.

A descrição de vários independentes precisa ser revisada: o bobo PRECISA ser limado a não ser que seja reescrito de algum modo; e o SK, poxa, pelo que compreendo depois de tudo, tem gente que acha que SK tem que matar todo mundo, enquanto também o guia (que se contradiz, como falou Cigano) diz que ele na prática é UMA MÁFIA DE UM HOMEM SÓ, ou seja, se a qualquer momento sobrar só ele e um outro jogador qualquer, ele ganha o jogo... pra que complicar mais ainda a vida do SK, exigindo que ele mate a tudo e a todos...

... exceto quando o outro jogador é um mafioso. Aí a onça bebe água, porque os dois alcançaram suas condições de vitória teóricas ao mesmo tempo, e agora?

Que acontece também se existem duas máfias, como em Ravenloff e agora em Game of Thrones, e essa situação acontece? Um mafioso da máfia A e outro da máfia B? Vai resolver durante mais uma noite? E se ambos só tiverem poder de morte, ganha quem enviar MP primeiro?

... eu concordo com o Darin, ainda mais nesse caso, que enviar MP primeiro pra decidir jogo é furada.

[cigano]

Valeu pela linkada pra cá publicano!

o bobo PRECISA ser limado a não ser que seja reescrito de algum modo

Mesma discussão ontem com o Iuri e achamos algumas limitações interessantes pro Bobo. Por exemplo, ser linchado por um jogador especifico (mais interessante ainda se tiver outro jogador sendo um um linchador querendo linchar ele. Ex. Numa máfia "A Piada Mortal" O Coringa seria o Bobo, ele tem como condição de vitória ser morto pelo Batman, e o Comissario Gordon é o Linchador que tem que linchar o Coringa.

Ainda assim acho meio injusto, mas é uma situação que seria menos "bobo" o papel de Bobo.

Que acontece também se existem duas máfias, como em Ravenloff e agora em Game of Thrones, e essa situação acontece? Um mafioso da máfia A e outro da máfia B? Vai resolver durante mais uma noite? E se ambos só tiverem poder de morte, ganha quem enviar MP primeiro?

... eu concordo com o Darin, ainda mais nesse caso, que enviar MP primeiro pra decidir jogo é furada.

Ae depende do jogo e do Narrador, mas na prática isso de quem manda a PM primeiro é uma regra caseira. Só que o Narrador PRECISA pensar em todas as possiblidades e deixar elas claras pros jogadores (salvo se for um caso especifico), inclusive se ele vai ou não adotar essa regra caseira (eu achei que o Darin ia ). Tipo, com um culto e uma maçonaria, se ambos forem no mesmo alvo quem ganha? (já pensei em uma Màfia que eu ia Narrar assim, e cada Personagem teria uma predisposição, e nesse caso apenas ela seria considerada, se determinado jogador tem um lado mais malefico no meu entender, eu deixaria ele predisposto ao Culto no caso de um recrutamente duplo, indo no final pro lado deles)

E eu tenho um pouco de medo de usar duas Máfia por isso, no final tem muitas chances de ser um jogo entre duas Máfias tentando se matar. Pra essa configuração eu daria poderes limitados as duas Máfias criando situações matematicas diferentes, por exemplo. Uma ter um mandante, se ele morre a Máfia não pode mais matar e tem que ganhar em numero (talvez ganhando uma segunda habilidade pra compensar a morte como ação de incrimar no lugar da ação de morte) e a outra talvez ter um daqueles papeis que joga do lado da Máfia mas a Màfia não sabe quem é, embora ele saiba quem a Máfia é. Isso geraria condições desfavoravel a ambos, e poderia não acabar sendo um jogo de tiro entre dois grupos maiores, ate porque como já disse o Cebola, o maior poder de um grupo é poder se comunicar fora do tópico!

E acho que vale a pena essa reestruturação das regras. Não seria como se algo fosse drasticamente mudado, mas dá pra alcançar um nivel de simplicidade maior. Ate porque muito já foi criado e ta na hora dessa revisão. A exemplo a regra de espancamento. Hoje ela não tem um padrão, mas tem tantas possibilidades que chega a ser um mundo novo, da pra fazer um jogo só com ela (Já ate tentei montar isso, uma ação de espanamento pra máfia e alguns poderes envolvendo essa mecanica pra cidade, dois espancamentos sem descanso leva a morte. Mas nunca tirei do papel). Em resumo, temos material suficiente, e talento, pra deixar o Guia muito mais interessante e direto!

[Darin]

Nesse caso de culto e maçonaria, eu iria pensar em muitas coisas antes de ver quem iria para qual...

Uma coisa que eu levaria em consideração é qual o grupo tem menos integrantes, para deixar o jogo ainda interessante...

[cigano]

Nesse caso de culto e maçonaria, eu iria pensar em muitas coisas antes de ver quem iria para qual...

Uma coisa que eu levaria em consideração é qual o grupo tem menos integrantes, para deixar o jogo ainda interessante...

Isso eu acho errado, as regras tem que ser claras antes do jogo rolar, se meu time ta ganhando o Narrador pode ate mexer um ou outro pauzinho pra mudar isso e deixar interessante, mas reconsiderar regras pra fazer isso não da uma sensação legal!

[Darin]

Não vou tá mexendo em nada... Os dois escolheram o mesmo alvo por um acaso. Deixar o grupo mais forte ainda mais forte só porque mandou mais rápido acho besteira...
Não acho que seja interferir no jogo, é um critério de desempate que eu usaria.
Se o que estão propondo são critérios que não variarão de mestre para mestre, aí é bem mais complicado...

Edit: Essa predisposição de quem pode ser culto ou maçom é muito mais questionável...

[cigano]

Não vou tá mexendo em nada... Os dois escolheram o mesmo alvo por um acaso. Deixar o grupo mais forte ainda mais forte só porque mandou mais rápido acho besteira...
Não acho que seja interferir no jogo, é um critério de desempate que eu usaria.
Se o que estão propondo são critérios que não variarão de mestre para mestre, aí é bem mais complicado...

Edit: Essa predisposição de quem pode ser culto ou maçom é muito mais questionável...

Não. Você tá sendo parcial, isso não é legal não! O que eu disse é já ter isso pronto ANTES do jogo inciar. É função no Narrador conferi como cada papel age em cmia dos outros sempre pra evitar isso.

No caso do meu exemplo eu já deixaria esse gatilho explicado no inicio do jogo (mesmo que fosse como uma anotação só pra mim escondida dos jogadores), mas se tu interfere no jogo durante o jogo, seja numa situação que não tinha previsto antes ou coisa assim tu deixa de ser parcial. Veja bem, eu prefiro não considerar que cada PM tem maior "iniciativa" de acordo com o tempo que chega na minha caixa de entrada, isso é injusto, jogadores bons que não tem acesso a net o tempo todo acabam sendo prejudicados, sou contra ela. Mas desde que ela seja explicada antes do jogo, joga quem quer!

O que eu disse, e reintero, é que manipular o jogo como Narrador é injusto. Pode ate ser necessario e em alguns casos melhor, mas sorte é sorte, se eu faço um jogo em que um grupo leva a melhor que o outro por erro meu, bem, erro meu!

Outro exemplo, se um magistrado é bloqueado o que acontece? Teoricamente o poder dele funciona de dia não a noite, como faz? Qual noite ele precisa ser bloqueado? Esse tipo de situação pode ser complicada. Na máfia são zumbis houve um caso parecido com esse, por má interpretação da cidade nos Zumbis estavamos tirando vantagem de uma situação complicada que nos metemos, ate ae beleza, mas o Vincer na ocasião achou melhor interferir e derrubou nossa jogada, estavamos fortes? Sim, merecemos isso? Talvez. A jogada era inteligente? Demais! Foi injusto com a nossa facção na hora e rendeu dias de discussão. O Narrador não deveria interferir em nada no jogo depois que ele começa, acho isso um ponto importante de se entender de cada estilo.

Temos sempre que lembrar que esse é um jogo de manipulação e principalmente mentiras! Se as regras não são claras, ou pior, podem ser mexidas, elas deixam de ser uma ferramenta pro mentiroso, e perde um bocado da graça.

[Nibelung]

Pra decidir esse tipo de coisa, não basta começar da parte complicada. Temos que voltar na raiz do problema, e escalar pra cima.

Em seu nível mais básico, o que é a cidade, a mafia, e os independentes? Cidade não sabe quem são seus aliados, e tem maioria numérica. Mafia é minoria, mas pode matar de noite. Independente é quem não se encaixa em nenhuma das duas descrições. Levando isso em consideração, SK pode ser considerado uma facção mafiosa (e aparece como culpado pra um eventual Cop). Culto não.

Dentre os poderes, Sobrevivente é um papel que só faz sentido pra um Independente. é uma condição de vitoria, algo que a facção dos independentes não tem por si só. Se houver um independente não-sobrevivente, ele tem uma condição de vitoria própria, como o culto (convocar todo mundo pro culto) ou o bobo (ser linchado). Não se deve pressupor que qualquer independente é sobrevivente.

Se tem algo que é necessário definir com urgência aqui nos jogos da Spell é padronizar se SK, culto, e demais independentes aparecem como culpado ou inocente pro cop. Alias, vale lembrar que cop nao diz "cidade", "mafia" e "independente", e sim "culpado" ou "inocente". Meu voto é que SK seja culpado (por ser similar demais a uma mafia de um integrante so), e o resto seja inocente.

eu prefiro não considerar que cada PM tem maior "iniciativa" de acordo com o tempo que chega na minha caixa de entrada, isso é injusto, jogadores bons que não tem acesso a net o tempo todo acabam sendo prejudicados, sou contra ela. Mas desde que ela seja explicada antes do jogo, joga quem quer!

Eu uso a hora de chegada das MPs como ultimo critério de desempate. Se não tiver precedente, e não encaixar nos meus outros dois critérios de desempate, ganha quem mandou a MP mais cedo. Mas até hoje não precisei usar isso nenhuma vez.

[cigano]

Pra decidir esse tipo de coisa, não basta começar da parte complicada. Temos que voltar na raiz do problema, e escalar pra cima.

Em seu nível mais básico, o que é a cidade, a mafia, e os independentes? Cidade não sabe quem são seus aliados, e tem maioria numérica. Mafia é minoria, mas pode matar de noite. Independente é quem não se encaixa em nenhuma das duas descrições. Levando isso em consideração, SK pode ser considerado uma facção mafiosa (e aparece como culpado pra um eventual Cop). Culto não.

E nesse ponto faço uso das suas proprias palavras. Máfia devia ser, por padrão, um jogo entre Cidade x Máfia. Essa devia ser a vaca sagrada do jogo.

Dentre os poderes, Sobrevivente é um papel que só faz sentido pra um Independente. é uma condição de vitoria, algo que a facção dos independentes não tem por si só. Se houver um independente não-sobrevivente, ele tem uma condição de vitoria própria, como o culto (convocar todo mundo pro culto) ou o bobo (ser linchado). Não se deve pressupor que qualquer independente é sobrevivente.

Um Bloquer Independente ganha como então? Já tive esse papel (o meu primeiro jogo) e foi confuso demais, tanto que pedi suplencia!

[Nibelung]

Um Bloquer Independente ganha como então? Já tive esse papel (o meu primeiro jogo) e foi confuso demais, tanto que pedi suplencia!

Se ele não for sobrevivente, ele não ganha. Independente por si só não tem condição de vitória inerente. Por isso que sempre que alguém for colocar um independente em jogo, deve criar uma condição de vitória exclusiva pra ele.

O caso é que tem muita gente que acha que sobrevivente é o padrão pra independente. E não é o caso.

[Kinn]

Nesse caso acho justo que o personagem possa ser recrutado para alguma facção em segredo se algum evento em jogo acontecer. O exemplo do brain slug é notório. Mas vi outros na máfia kenshin, o mestre dele era independente por ser indiferente. Mas se certo evento acontecesse ele virava cidade.

Idem para Aoshi que era cidade, mas podia virar SK sob determinado evento e mesmo kenshin podia virar SK. Fora que tinha um mafioso que podia trair a máfia virando SK - achei a melhor ideia para explicar um usurpador.

Se tiver um na máfia ele devia ter uma regra de apoio que ajudasse ele a eliminar o GF/mandante para tomar seu lugar. Tanto mandando pm pra alguém da cidade ou mesmo usando ação de morte contra quem usurpar o poder. Tem que ter um critério claro de quando e como ele pode fazer para derrubar o chefe e o jogo deve dar pistas que alguém não é confiável na máfia. Talvez um vampiro usurpador ou diabo usurpador, não sei. Mas essa regra já esteve em discussão e precisa de apoio pros usurpadores jogarem adequadamente com esse papel.

[Cebolituz]

Eu já discordo totalmente dessa parte do narrador "decidir" para quem vai o efeito certo se utilizar ambos no mesmo jogador com a desculpa de um suposto equilíbrio.

O culto e a maçonaria recrutaram o mesmo jogador com sucesso, o que fazer? "Ah, vai para o que tem menos membros". ERRADO, E VOCÊ ESTÁ BENEFICIANDO UMA FACÇÃO E PREJUDICANDO OUTRA. O narrador tem que interferir o menos possível nisso sem usar a desculpa do equilíbrio no meio do jogo. Se for assim, especifica na MP do culto/maçonaria qual terá prioridade. Como considero que o poder de ambos é o mesmo, o recrutamento, só muda a facção que o têm, então, quem mandou a MP primeiro vai ter a prioridade de recrutar o sujeito. Critério objetivo e sem vias de dupla interpretação ou polêmica qualquer.

Sempre fiz questão de aplicar sempre todos os poderes nos alvos. Agora se dois poderes fazem conflito e não há critério objetivo que resolva o impasse, o que foi enviado primeiro é considerado e o outro falha. Simples e não há arbitrariedade do narrador nisso.

[publicano]

Cara, vocês simplesmente têm de SEPARAR PODER DE FACÇÃO (condição de vitória também).

Pra cada poder, vocês botam facção OBRIGATÓRIA ou SUGERIDA.

Por exemplo, como Thales estava me falando, não tem necessidade de "médico mafioso" ou "bloqueador mafioso" se é tudo o mesmo poder! Político tá listado como cidadão, e não como mafioso, e já vi trocentos políticos mafiosos por aí, inclusive em Futurama.

Já magistrado mafioso nunca vi, mas também, nada impede! O Thales tá me falando aqui no googletalk, nada impede espreitador da cidade, nada impede também que inventor seja apenas uma particularização de faz-tudo.

Esse último argumento dele mostra que precisamos também detalhar variações DENTRO dos poderes (Covarde) e estender isso pra outros (bus driver pode incluir a si mesmo como alvo? talvez uma variação permita isso e outra não, o narrador escolhe a que for mais conveniente! ou mesmo o policial, um determinado policial detecta culpado/inocente, outro detecta cidade/independente/máfia).

Acho que a VACA SAGRADA mais importante, do que máfia x cidade (já que podemos ter SK x cidade, muito embora como eu falei e tb Nibelung, Sk é máfia de um homem só), é que o NÚMERO de *cidadãos originais* NÃO DEVE ser inferior a 2/3 dos jogadores, salvo exceções muito raras. Não se pode incluir nesse número nem mesmo um sobrevivente. Eu levei esse padrão em consideração, em Futurama, coisa que é praticamente cânone, e me ferrei também por causa disso, desconfiando de quem não devia.

[Emil]

Discussão boring: estamos mais uma vez procurando chifre em cabeça de cavalo. O manual com os papéis, poderes, condições de vitória é só um guia, galera. Todo mundo que vai narrar usa suas próprias interpretações, suas modificações pra tentar fazer interessante. Obviamente uma máfia narrada pelo Cigano tem menos chance de um cara sair com "Sobrevivente", e uma máfia narrada por -- sei lá, bota eu, na falta de exemplo melhor -- mim pode ter três sobreviventes sem poder. Não tem que ter regra fechada pra isso. Não gosta do papel? Não coloca na sua máfia, e na medida do possível, tenta não jogar com ele (o Assumar recentemente permitiu que cada jogador sugerisse seu papel, não) ?

O resto, varia de setup pra setup.

[publicano]

Porra velho, mas nem todo mundo tem tempo e/ou disponibilidade de usar o computador e/ou saco pra ficar lendo máfias anteriores e pegar papéis novos + "jurisprudência de máfia"...

A ideia é que os coordenadores + voluntários ajeitem um manual novo baseado no antigo, inclusive pra melhorar a experiência de quem é novo aqui. Não adianta nada o manual ser um guia, se ele pelos padrões atuais é falho!