"New Deal"

[Tybert]

Fim dois passos mais cedo, um suspiro e tudo acaba.
Nada vem.
Nada que não seja desejado.

Risque minhas palavras num caixão de papelão,numa lixeira cheia até a boca;
Escreva em todo lugar com minha ressonância.

Que sejam versos patéticos como os objetivos pífios e vazios da massa medíocre, que tenham uma vida rastejante e daninha como a de cada um de nós.

Que gritem aos espamos por uma atitude, que cimentem toda crítica numa bela estátua ao ócio triste e contagioso.

[Dahak]

Tybert, tudo bem?
Espero que sim.

Diga-me, você considera esse tópico uma poesia?
Se sim, por quê?


Dahak Out

[Tybert]

Simples. Porque não é um conto nem um desenho.

Poesia é qualquer coisa que achamos que é. Pode-se ver poesia num por do sol, num gesto interessante ou mesmo em porcariazinhas rimadinhas e patéticas... até no que eu escrevo.

[Dahak]

Sorry, o critério "eu acho que é" não serve de parâmetro para a organização das seções...

Se possuir algum outro argumento, sou todo ouvidos.

Dahak Out

[Tybert]

Bem, o que você quer dizer é que o lixo que você escreve é melhor que o lixo que eu escrevo, por isso o seu pode ficar e o meu não, é isso?

Desde quando você dita o que pode ou não ser poesia? Desde quando há regras pra isso aqui?

[Dahak]

Não citei meus trabalhos em momento algum. Como também não levantei comparações
Além do mais, também não tratei por lixo seu trabalho.

Não é questão de ditar o que é ou o que deixa de ser poesia para o mundo.
É questão de que as seções precisam de um mínimo de organização quanto ao tipo de trabalho que recebem, e por isso, em um fórum, entra em questão a formatação, a forma, o molde, o tipo ou qualquer outro termo que designe algum parâmetro sobre a caracterização do trabalho. E não estou dizendo que o critério da forma caracteriza, em absoluto, uma poesia. Não é simples ato de criar versos.
=)

Não quero mudar a sua concepção de poesia, quero apenas primar pela organização de uma das seções de minha incumbência.

Por fim, ciente de que a tarefa de caracterizar uma poesia não é algo fácil, pedi para que argumentasse em favor de seu trabalho como poesia. E reitero que meu propósito é caracterizar não o que seu trabalho é ou deixa de ser, mas sim onde ele se encaixa aqui na Spell



Dahak Out

[Tybert]

Você mostra que entende "bastante" de poesia dizendo que poesia precisa de molde.

É uma visão bem pobre, limitada e infeliz das coisas.

Mas enfim, dê nome aos bois logo de uma vez que não tenho tempo para perder: Está dizendo que o que eu escrevo não está à altura dessa magnífica seção, por isso vai deletar?

[Dahak]

Tybert, peço desculpas pela demora.
Acabo de editar meu post acima com alguns argumentos que talvez eu não tenha sido feliz em deixar claro. Mas seu post chegou antes.

De qualquer forma, colocarei novamente o que eu expressi acima: não é o ato puro e simples de criar versos que caracteriza algo ou alguém como poesia ou poeta.

Então, partindo do princípio de que o fórum requer uma organização, coloquei a pergunta do primeiro post justamente para você expor razões pelas quais você acha que esse trabalho se enquadra como poesia.

Sua primeira resposta não me soou satisfatória, o que me fez pedir por outros argumentos. Caso os tenha, por favor, exponha.

Referente a apagar seu tópico ou não, acho que você está interpretando mal as minhas palavras. Eu não citei nada a respeito. Principalmente porque deletar não seria uma medida necessária, bastaria mover o tópico para a seção adequada.

Sobre minha visão de poesia, espero que eu tenha explicado um pouco melhor a diferença entre a minha concepção pessoal e a minha função como mediador desse local. As caracterizações que você citou eu dispenso comentar


Dahak Out

[Tybert]

Enfim, sinceramente não assinei em momento algum termo de "satisfação garantida", nem quanto a você tampouco com relação a ninguém.

Eu poderia citar escolas do modernismo que me dariam algum background pra mostrar que de repente a poesia é bem mais do que você possivelmente acha que ela é. Mas possivelmente você vai dizer que aquilo não é poesia também. Então me abstenho, faça o que achar melhor, o que a sua consciência disser. Se começarem com frescura aqui não ponho mais as coisas que escrevo. Não tenho paciência pra isso.

[Malkavengrel]

Tybert,
Gostei muito do trabalho. Achei interressante a maneira que você escreveu, mas enfim vim aqui fazer um outro comentario.

Tanto o Dahak quanto todos os outros moderadores desse espaço não recebem nada além das congratulações e auto-reconhecimento. Esperamos que você não pare de divulgar seu trabalho nesse espaço, afinal aqui é um espaço para todos crescerem. Eu sou um dos que acompanham esse forum a muito tempo, vi varios moderadores passarem por aqui, alguns deles apenas teria mudado a sua obra para a seção relevante.

Quando nosso moderador, iniciou seu pensamento sobre onde melhor seria alocada essa obra ele perguntou os motivos porque ela está aqui nas poesias. Tybert, quando dizer que algo é poesia eu posso lhe entregar uma prosa poetica e aclamar como poesia, mas ela vai ser alocada em Contos.

A grande questão é essa, a divisão dos topicos não é feita com eficiencia. Poesias deveria ser "Versos", Contos "Prosa" e Desenho "Arte Grafica", afinal não é só contos que se enquadram em contos.

um Abraço,
Malka.

[Tybert]

Não há nem nunca houve, até onde eu, nos meus vários anos de usuário da Spell, nenhuma obrigatoriedade de estética das poesias postadas nessa seção. Por sinal, seria um capricho desnecessário e sem sentido (para não dizer preconceituoso, caso não houvesse outra adequada, como é o caso hoje).

Olha, sinto dizer mas tanto os comentários do Dahak quanto os seus são igualmentes sem sentido para mim. Mesmo que esse seu argumento sobre "prosa poética" fizesse algum sentido, essa "prosa poética" ainda seria poesia. Conto é OUTRA coisa. Contos usam outros meios, tem outros fins, na maioria dos casos não tem nada a ver com poesia (nem tampouco deveriam ficar no mesmo balaio apenas porque ambos são prosa).

Não há problema na divisão das seções, há problemas de entendimento de premissas simples como "Poesia não são apenas clichês. Quem vê poesia apenas como versinhos rimadinhos em métricas de 200 anos atrás realmente não entende lhufas de poesia" por parte do nosso colega moderador, de uma vez por todas.

Recomendo inclusive ao mesmo que use o próprio tempo em tarefas mais importantes e úteis que não sejam aborrecer usuários cujo único propósito desde o começo era ter onde colocar algo que fizeram.

[Dahak]

Tybert, reclamar menos e argumentar mais representaria uma chance melhor para que a visão sobre seu trabalho mudasse.

Estou aqui há mais de uma Olimpíada como membro da Equipe Spell e, inclusive, fui um dos que promoveu o desmembramento da então seção Contos & Poesias. Aliás, a seção se chamava Contos & Opiniões, nome que foi trocado conforme mais Poesias foram surgindo ao passo que o ter "Opiniões" no título da seção gerava dúvidas nos usuários quanto ao local de postagem de certas idéias.

Peço que os reveja os dados que você revogou. A seção Poesias só passou a existir após meu ingresso como responsável por este espaço, ou seja, a politicagem do tipo de trabalho pertinente a essa seção nasceu não graças a mim, mas nasceu quando eu já estava aqui.

O Malkavengrel foi muito feliz em elucidar que Poesias deveria se chamar Versos, tal qual Contos deveria se chama Prosa.

Qualquer seção do fórum precisa de uma organização, de um padrão referente ao material que pode ser postado ali. Se não houver esse padrão, vira bagunça.

Em duas oportunidade eu pedi para que argumentasse, discorresse sobre as razões desse seu trabalho ser pertinente a este local. No seu penúltimo post você citou que poderia levantar argumentos do Modernismo, coisa que eu acho que teria sido muito prudente que você tivesse feito desde o princípio. Aliás, ainda está aberto o espaço para que o faça

Engraçado você questionar os conhecimentos meus e do Malka por levantarmos critérios de organização e não de concepção de Poesias ao passo que você mesmo se arrisca a sugerir que "poesia é qualquer coisa que acharmos que é".

Reiterando, não está em jogo o que eu acho que é uma poesia, está em jogo os critérios de organização, de pertinência dos tópicos.

Por fim,

Recomendo inclusive ao mesmo que use o próprio tempo em tarefas mais importantes e úteis que não sejam aborrecer usuários cujo único propósito desde o começo era ter onde colocar algo que fizeram.

O que você chama de aborrecer, eu chamo de dar atenção ao usuário, porque eu podia simplesmente avisar que seu tópico estava sendo transferido para seção Contos. Se não gosta desse tipo de conduta, bem, paciência. É meu papel como Moderador, Supervisor, responsável pela seção e etc.

Estou, inclusive, empregando meu tempo nesse debate, tentando criar um diálogo a respeito.


Dahak Out

[Madrüga]

Tybert, reclamar menos e argumentar mais representaria uma chance melhor para que a visão sobre seu trabalho mudasse.

É aí que devemos nos perguntar: se ele criou um poema, escreveu e publicou num espaço dedicado a isso, ele precisa, além de tudo, dar justificativas formais que só você está pedindo? Quer dizer, nem você apresentou argumentos sólidos para dizer que o que ele colocou ali não é um poema.

Estou aqui há mais de uma Olimpíada como membro da Equipe Spell e, inclusive, fui um dos que promoveu o desmembramento da então seção Contos & Poesias. Aliás, a seção se chamava Contos & Opiniões, nome que foi trocado conforme mais Poesias foram surgindo ao passo que o ter "Opiniões" no título da seção gerava dúvidas nos usuários quanto ao local de postagem de certas idéias.

Sinceramente, tempo de casa não prova nada. Argumento completamente sem sentido, típico apelo a autoridade. Só está mostrando o quão burocrático, pretensioso e inquisidor você se tornou, a ponto de chegar, com a maior rudeza e descabimento, no primeiro comentário de um poema pedindo uma justificativa para o autor, como se ele devesse satisfações, tencionando mudar o tópico dele de lugar. Isso soou extremamente grosseiro e desnecessário.

A seção Poesias só passou a existir após meu ingresso como responsável por este espaço, ou seja, a politicagem do tipo de trabalho pertinente a essa seção nasceu não graças a mim, mas nasceu quando eu já estava aqui.

Egolatria. Quer que construamos uma estátua? O fato de a seção estar aqui graças a você te arroga esse papel inquisidor? Quando o Eltor criou a Spell Forever não o víamos apontando o dedo e dizendo que o fórum estava lá graças a ele. E vivíamos bem assim.

O Malkavengrel foi muito feliz em elucidar que Poesias deveria se chamar Versos, tal qual Contos deveria se chama Prosa.

Isso seria um retrocesso. Dos grandes. Nem toda poesia é feita em versos. Dizer isso é demonstrar completa ignorância sobre o que seja poesia.

O que você chama de aborrecer, eu chamo de dar atenção ao usuário, porque eu podia simplesmente avisar que seu tópico estava sendo transferido para seção Contos. Se não gosta desse tipo de conduta, bem, paciência. É meu papel como Moderador, Supervisor, responsável pela seção e etc. Estou, inclusive, empregando meu tempo nesse debate, tentando criar um diálogo a respeito.

Você está tentando criar um culto a si mesmo e espantando um usuário. Já que ele não argumentou, eu argumento por ele. Na verdade, o primeiro argumento foi sucinto e destruidor: "porque não é nem conto nem desenho". Eu sei que, uma vez que eu fiz alguns ataques pessoais a você, a tendência é que você ignore todos os argumentos e se prenda apenas às ofensas. Mas que pelo menos se registre que eu tentei, de maneira ordenada e racional, argumentar em favor do poema do Tybert.

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Para começar, a seção se chama "poesias". Vale notar que a forma de arte se chama poesia e as unidades de expressão dessa dita forma são chamadas poemas. O nome da seção, logo, já tem algo de errado em sua concepção. Deveria se chamar "poesia" ou "poemas", visto que o gênero não pode ter plural. Isso é trivial e sem importância, contudo. Mas, para uma seção alegadamente tão preocupada com elementos formais de poesia...

Citemos então o trabalho que Tybert colocou aqui:

Fim dois passos mais cedo, um suspiro e tudo acaba.
Nada vem.
Nada que não seja desejado.

Risque minhas palavras num caixão de papelão,numa lixeira cheia até a boca;
Escreva em todo lugar com minha ressonância.

Que sejam versos patéticos como os objetivos pífios e vazios da massa medíocre, que tenham uma vida rastejante e daninha como a de cada um de nós.

Que gritem aos espamos por uma atitude, que cimentem toda crítica numa bela estátua ao ócio triste e contagioso.

A pergunta: isso é poesia?

Para que não sejamos acusados de achismo por Dahak, citemos então definições de especialistas. Em seu livro O estudo analítico do poema, o crítico brasileiro Antonio Candido nos diz que (os grifos são meus):

(...) pois desde o Romantismo e do aparecimento do poema em prosa (de um lado) e da depuração do lirismo (de outro) sabemos:

a. que a poesia não se confunde necessariamente com o verso, muito menos com o verso metrificado. Pode haver poesia em prosa e poesia em verso livre. Com o advento das correntes pós-simbolistas, sabemos inclusive que a poesia não se contém apenas nos chamados gêneros poéticos, mas pode estar autenticamente presente na prosa de ficção;

b. que pode ser feita em verso muita coisa que não é poesia. Julgamentos retrospectivos a este propósito são inviáveis, mas não a percepção de cada leitor. Assim, embora a poesia didática do século XVIII, por exemplo, fosse perfeitamente metrificada e constituísse uma das atividades poéticas legítimas, hoje ela nos parece mais próxima dos valores da prosa.

O nosso curso visa, pois, basicamente, à poesia como se manifesta no poema, em versos metrificados, ou livres. (...) (pp 21-22)

Com o Modernismo houve de um lado uma dessonorização da poesia, que se aproximou sob esse aspecto da sonoridade normal e e mais discreta da prosa. De outro, um aproveitamente imitativo intenso, na esteira do Simbolismo. (pág. 42)

Toda a história do verso português se fez sob a égide da rima, embora desde o Renascimento haja voltado a prática do verso branco dos clássicos latinos.
(...)
No Modernismo, a rima nunca foi abandonada. Mas os poetas adquiriram grande liberdade em seu tratamento. O uso do verso livre, com ritmos muito mais pessoais, podendo esposar todas as inflexões do poeta, permitiu deixá-la de lado. No verso metrificado, ela foi usada ou não, e pela primeira vez pôde se observar na poesia portuguesa o verso branco em metros curtos. Seu uso foi mais freqüente, mas conservou-se a liberdade de sua combinação. De modo geral, a poesia moderna se apóia mais no ritmo do que na rima, e esta aparece como vassala daquele. (pp. 61-62)

A nossa poesia moderna conquistou o ritmo livre, e isto representa uma grande dificuldade -- tanto para o poeta, que perde o apoio dos números regulares, quanto para o estudioso, que não conta com os códigos da versificação tradicional. Quando Manuel Bandeira proclamou seu desejo de criar todos os ritmos, sobretudo os inumeráveis, estava indicando uma ruptura com os números regulares, que exige do poeta uma extraordinária capacidade de usar a liberdade -- que em qualquer setor é uma das coisas mais árduas para o homem. Não espanta que a falta de ritmo regular dê uma espécie de vertigem, fazendo com que os poetas modernistas acabassem voltando parcialmente a ele depois das experiências do verso livre. (pág. 79)

O metro, portanto, cedeu lugar ao ritmo. De tal modo que em nossos dias, na nossa literatura, quando se voltou ao desejo de regularidade silábica esta se fez não apenas em moldes mais ou menos tradicionais, embora transformados (como se vê bem na obra de Manuel Bandeira), mas segundo rumos novos. (...) Surge um universo formal de extrema liberdade, no qual os ritmos se constróem à vontade, e se esbate ou anula a noção de melodia do verso. Depois de séculos, o metro se abalou realmente, mostrando que não é intangível, nem condição do verso, enquanto o ritmo se revelava o suporte real deste, triunfando pela liberdade. (pp. 92-93)

A palavra, portanto, é a unidade do trabalho do poeta e a peça que compõe o verso. Palavra como conceito, como ligação, como matiz do conceito, como unidade sonora que desperta um prazer sensorial pela sua própria articulação: durezas de guturais, explosões de labiais, suavidades de linguais. O ritmo cria a unidade sonora do verso; as palavras criam a unidade conceitual; a unidade sonora e a unidade conceitual formam a integridade do verso, que é a unidade do poema. "A poesia se faz com palavras" -- disse Mallarmé certa vez a Degas, querendo dizer que o poema tem um corpo, uma realidade por assim material que se trabalha, combinando, explorando sonoridades; e que não é uma vaga aliança de idéias; que estas só existem poeticamente em virtude de sua encarnação no vocabulário adequado. Se concretamente encarado, pode-se dizer que o poema é feito de versos, que são as suas unidades significativas. (pág. 95)

O argumento mais sério dentre os expostos é o da equiparação do verso livre ai tipo de tonicidade da prosa, que é de base conceitual e não sonora. É claro que a prosa tem ritmo, mas um ritmo larvar em comparação com o do verso.

A longa citação (e as partes destacadas são autoexplicativas) é necessária para que percebamos que o poema que Tybert postou nada mais é do que um exemplo claríssimo de pós-modernismo: experimentação com ritmo (ou seja, rejeição de metro e rima em favor de uma tentativa de criar uma rítmica pessoal, uma tônica particular, diferente dos metros pré-estabelecidos e das convenções tradicionais de poesia), lirismo (ou seja, o voltar-se para o interior), metapoesia (como qualquer poema sobre poesia, é uma espécie de manifesto sobre o fazer poético, uma visão, nesse caso, sobre a dificuldade e quiçá a inutilidade do criar poético), esmero nas palavras, ausência de narração (com começo, meio e fim, estrutura típica da prosa e dos contos que estão abrigados na seção-irmã da "poesias")... além do paralelo óbvio e ululante com a poesia modernista brasileira, em especial com a obra de Manuel Bandeira, trecho da qual Tybert ostenta há tempos em sua assinatura. Uma leitura mais atenciosa da poesia modernista e pós-modernista brasileira (falo inclusive de poesia concretista e poesia marginal) já colocaria o poema do Tybert perfeitamente dentro de lugares-comuns da poesia contemporânea.

Não é apenas que o poema do Tybert esteja dividido em versos; há lirismo dentro deles, e ele próprio trata de poesia. Não há narração alguma ali, o que me faz pensar que é absurdo alguém considerar a hipótese de movê-lo para a seção de Contos, que prima pelas narrativas.

Disse Murilo Mendes, em entrevista ao Jornal do Brasil de 25 de julho de 1959:

Em minha poesia procurei criar regras e leis próprias, um ritmo pessoal, operando descios de ângulos, mas sem perder de vista a tradição. Restringi voluntariamente o meu vocabulário, procurando atingir o núcleo da idéia essencial, a imagem mais direta possível, abolindo as passagens intermediárias. (...)

Persegui sempre mais a musicalidade que a sonoridade; evitei o mais possível a ordem inversa; procurei muitas vezes obter o ritmo sincopado, a quebra violenta do metro, porque isso se acha de acordo com a nossa atual predisposição auditiva; certos versos meus são os de alguém que ouviu muito Schönberg, Strawinski, Alban Berg e o jazz.

Não vejo aí nada que Tybert não tenha tentado fazer.

Sinceramente, já está tarde para continuar. Talvez, Dahak, você não entenda a importância da obra de Antonio Candido para a crítica literária brasileira, mas citei extensivamente um livro do autor simplesmente para mostrar a "poeticidade" do escrito do Tybert; posso citar mais estudos, mais autores, mas é desnecessário a esse ponto. É patente que se trata de um poema e não de prosa, ou de narração; além do quê, é patente que pode haver muita poesia em um pedaço de prosa, coisa que não deve ser jogada na seção de Contos, na qual todos publicam e esperam ver narrações com começo, meio e fim, não divagações existenciais, líricas escritas em verso ou prosa.

Por fim, acho lamentável que um usuário tenha que prestar contas dessa maneira. Ainda mais com o primeiro comentário sendo desse teor, antes mesmo que qualquer usuários tivesse tido a chance de criticar ou elogiar o trabalho; agora o tópico ficará maculado com essa discussão tola e sem sentido.

Francamente, achei esse pedido de "justificação poética" lamentável, patético e autoritário. Você, Dahak, demonstrou completa inépcia no tratamento com um usuário, absoluto desconhecimento da matéria relativa ao subfórum que modera, uma agressividade desnecessária que só fez desmotivar e piorar os ânimos. Sua atitude foi desmedida, infantil e tirânica. Sua conduta de afirmar seu poder e importância foi exacerbadamente egocêntrica, pífia, digna de pena. Sua burocracia infundada disfarçada de senso de organização só se mostrou um catalisador de conflitos.

Em um momento em que tentamos manter um mínimo de cooperação e centralização no usuário ao invés do moderador/supervisor, uma atitude dessas só mostra que algumas pessoas estão presas demais ao papel que representam e o poder que detêm.

O que você chama de aborrecer, eu chamo de dar atenção ao usuário, porque eu podia simplesmente avisar que seu tópico estava sendo transferido para seção Contos. Se não gosta desse tipo de conduta, bem, paciência. É meu papel como Moderador, Supervisor, responsável pela seção e etc.

Isso é dar atenção? Chegar perguntando logo de cara se o usuário considera aquilo poesia, jogar um emoticon para disfarçar a agressividade inerente ao comentário e depois, num comentário desses, ainda pedir que ele agradeça sua total falta de tato dizendo que "poderia simplesmente avisar que seu tópico estava sendo transferido para seção Contos"?

Agora me responda, com toda essa veemência que você teve ao perguntar se a obra do Tybert era ou não poesia: por que seria um conto? Por que seria outra coisa? Por que a implicância?

Se escolho debater isso em aberto, em público (e não privadamente, como você me pediu), é porque quero que isso seja visto. Nada por trás das cortinas, nada por baixo do tapete. É um dos motivos para eu achar sinceramente que precisamos eleger moderadores e supervisores, não basear em uma meritocracia absurda que deixa que pessoas que nada sabem de poesia administrem uma seção de poesia, dando-se ao direito de questionar inquisidoramente usuários sobre critérios formais que não dominam.

Por fim, estou salvando esse post nos meus arquivos pessoais. Não quero vê-lo de maneira nenhuma editado. Aguardo a resposta e os argumentos em contrário.

[Dahak]

Não tenho absolutamente nada o que discutir contigo em fórum aberto, Seu Madruga.



Dahak Out

[Malkavengrel]

O Malkavengrel foi muito feliz em elucidar que Poesias deveria se chamar Versos, tal qual Contos deveria se chama Prosa.

Isso seria um retrocesso. Dos grandes. Nem toda poesia é feita em versos. Dizer isso é demonstrar completa ignorância sobre o que seja poesia.

Seu madruga, eu só pediria para você citar o erro na fonte. Afinal minha cara também está a tapa aqui, não apenas do Dahak.

Nem toda poesia é verso, assim como nem todo verso é necessariamente poesia. Nem toda Prosa é conto, também. A questão aqui está em organização. Mas uma pergunta seu madruga, onde se enquadraria um texto como Lusiadas ou A Divina Comedia? Em Contos ou Poesias? Verso ou Prosa?


Sim, essa obra ("New Deal") é uma poesia, já havia comentado pelo msn com o Dahak.

Não tenho absolutamente nada o que discutir contigo em fórum aberto, Seu Madruga.

Sinceramente Dahak, assuntos referentes ao forúm deveriam ser discutidos no forum, assuntos pessoais fora. Esse era um assunto do forum, o Seu Madruga fez bem em vir aqui, minha opinião novamente. Apesar de parecer um ataque pessoal

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Eu vou voltar as primeira respostas, apenas para fazer um comentario.

Bem, o que você quer dizer é que o lixo que você escreve é melhor que o lixo que eu escrevo, por isso o seu pode ficar e o meu não, é isso?

Desde quando você dita o que pode ou não ser poesia? Desde quando há regras pra isso aqui?

Tybert, primeira coisa que eu devo comentar, nenhuma obra sua é um lixo, sim eu li todas. Talvez um diamante imperfeito a ser lapidado, mas nunca um lixo, tratar uma obra sua, e de qualquer outro escritor, dessa maneira é uma falta de respeito.

Ele não dita regras Tybert, mas elas existem, por mais brandas que sejam.


Um Abraço,
Malka.