[4e] New Monk - Preparem-se!

[Lumine Miyavi]

Não vi os poderes que eles lançaram.

Então, todo seu post foi na base do achismo?

Só fica uma dúvida: será que as duas opções serão equilibradas sem termos a necessidade de escolher certos "hadoukens" para não deixar o nosso lutador de kung fu puro mais fraco em relação aos demais, por exemplo?

Lembrando que, novamente, a única pessoa citando hadoukens "como exemplo de monge" é você, que ainda não leu a classe.

[_Virtual_Adept_]

Mas não tinha hadouken. Ou eu estou enganado?

Como eu já disse: os monges de D&D não são Budistas. São lutadores de Kung-Fu, mais relacionados ao Taoísmo que ao Budismo. E no Taoísmo as capacidades sobrenaturais eram muito mais psiônicas, sim.
Valeu por ignorar isso.

Da mesma forma, não vejo como a fonte psiônica possa combinar com habilidades citadas acima.

Controle mental. Mente sobre o corpo.
É o que as duas principais filosofias orientais dizem que deve ser feito para atingir a Iluminação: dominar a mente e usar a mente para dominar o corpo.

Não cito qualquer motivo lógico para uma pessoa não gostar de psiônicos. Eu simplesmente não gosto.

Se não consegue defender a opinião, isso não faz dela intocável.

Foi dito que "o monge tem habilidades bem estranhas e místicas que ficariam estranhas se fossem marciais", só que não falam exatamente que tipo de poderes o tornariam assim. Mencionaram o tal "teleporte" que pode ser simplesmente explicado pelo fluff "extremamente rápido".

Errado. Teleporte e extremamente rápido são completamente distintos.
O fato de você ser extremamente rápido não o livra de agarrões. Um teleporte, por outro lado, sim.

Realmente esse não tem muito o que explicar marcialmente, mesmo assim, eu nunca considerei esse poder "a cara" do monge, por assim dizer.

Não é porque você não considera que não vai ser.

Francamente? Isso não convence. É como tentar explicar as healing surges com algo mais "nobre" que dizer que não passa de uma função do sistema que ajuda ele a fluir melhor. "Vontade de lutar" é o c@r@ll0.

"Vontade de lutar" é bem mais realista que "LOL, você levou uma espadada no estômago mas ainda anda normalmente".

Só fica uma dúvida: será que as duas opções serão equilibradas sem termos a necessidade de escolher certos "hadoukens" para não deixar o nosso lutador de kung fu puro mais fraco em relação aos demais, por exemplo?

Provavelmente vai ser equilibrado. A única classe com builds desequilibrados entre si é o Paladino, mas dá para resolver.

[Lorde da Dança]

Então seja mais claro como o Oda foi, oras. -.-

Só que, como eu disse, ele está mais pra lá do que pra cá. As opções estratégicas do jogo e o modo como ele é abordado facilita fazer um jogo puramente baseado (ou quase) em combates de tabuleiro. Pouco vai ser adaptado, eu creio. Diferente do wargame mais comum, ainda vai necessitar de narrador, mas ficaria algo como um jogo tactics de video game, só que em vez de ser várias batalhas consecutivas como o saudoso FFT, ele envolveria também exploração. Basicamente é o tipo de jogo que o livro do mestre 3.X chama de "quebre a porta e mate o troll"(algo assim). Ou seja, roleplay quase zero e recheado de combates. Esse tipo de jogo dá pouco trabalho para um narrador de 4.0, mas é totalmente sem graça quando se fala em combate sem tabuleiro. E é ai que entra o fator "wargame de exploração".

Desculpe pela falta de claridade, eu tenho postado com pressa. Eu entendo seu ponto, mas presciso fazer uma pergunata: não acha melhor utilizar um sistema que seja ainda mais próximo de um wargame, como um wargame de verdade?

Então seja mais claro como o Oda foi, oras. -.-

Só que, como eu disse, ele está mais pra lá do que pra cá. As opções estratégicas do jogo e o modo como ele é abordado facilita fazer um jogo puramente baseado (ou quase) em combates de tabuleiro. Pouco vai ser adaptado, eu creio. Diferente do wargame mais comum, ainda vai necessitar de narrador, mas ficaria algo como um jogo tactics de video game, só que em vez de ser várias batalhas consecutivas como o saudoso FFT, ele envolveria também exploração. Basicamente é o tipo de jogo que o livro do mestre 3.X chama de "quebre a porta e mate o troll"(algo assim). Ou seja, roleplay quase zero e recheado de combates. Esse tipo de jogo dá pouco trabalho para um narrador de 4.0, mas é totalmente sem graça quando se fala em combate sem tabuleiro. E é ai que entra o fator "wargame de exploração".

Novamente, mente sobre o corpo . Bem, já ví um documentário aonde um monge conseguia se apoiar apenas sobre os dois dedos, e levar várias pauladas sem se machucar: isso num mundo "realista" como o nosso, num cenário em que alguem consegue fazer espadas com a mente, "mente sobre o corpo" pode explicar muito bem as proezas que você imagina de um monge.

[Youkai X]

Não vi os poderes que eles lançaram. Mas não vejo por onde. Quando penso num monge hig fantasy, penso num cara muuuuuuito escroto, capaz de saltos e golpes espetaculares, capaz de correr em cima de árvores, por exemplo, capaz de golpear e se defender dos inimigos como se eles sequer soubesse lutar, defendendo-se (à lá bruce lee) de uma porrada de inimigos simultaneamente, capaz de movimentos incrivelmente rápidos, de defender-se de armas (ainda que espadas, flechas e lanças) só com a mão, etc, etc, etc... NADA que diga respeito a hadoukens e kamehamehas...

bem, o monge da 4E faz tudo isso e pode surrar vários oponentes simultaneamente. E não, eles nào soltam kamehamehas e hadoukens. Suas habilidades psiônicas são mais "discretas" e se concentram em seus socos e chutes e efeitos incomuns de movimentação, agilidade superior e sobrenatural, efeitos estranhos que eles causam no corpo dos oponentes (como um daily que causa dano de veneno no oponente), que poderia ser explicado como um misto de ataques em pontos vitais específicos quanto pela manipulação sutil da mente sobre a matéria cujo poder psíquico é a melhor alternativa em d&d, que ainda poderia ser chamada de Chi por algumas ordens desses monges.

Na situação que eu citei o problema foi sim o jogador engraçadinho, mas não é como se ninguém fosse pensar em algo do tipo, visto que poucos são tão fanboy ao ponto de engolir tudo que o livro enfiar goela abaixo sem nenhum tipo de pensamento crítico do tipo "será que isso é legal"? ou "será que isso funciona"?

O problema é que jogador engraçadinho consegue fazer essas graças com QUALQUER situação, poder, classe, raça, ambiente, etc. Não duvide do que uma mente escrota pode fazer. E querer se restringir tanto por causa desse tipo de gente é bem idiota.

Esse é o ponto. Foi dito que "o monge tem habilidades bem estranhas e místicas que ficariam estranhas se fossem marciais", só que não falam exatamente que tipo de poderes o tornariam assim. Mencionaram o tal "teleporte" que pode ser simplesmente explicado pelo fluff "extremamente rápido". Bom, quanto à névoa. Realmente esse não tem muito o que explicar marcialmente, mesmo assim, eu nunca considerei esse poder "a cara" do monge, por assim dizer. Logo, explicar como isso é marcial não é bem um problema. Por mim, bastava tirar essa tosqueira do repertório dele.

Então, se alguém quer pegar um monge para lutar e se destacar no meio de tantas classes marciais mundanas, geralmente esses jogadores vão querer usar alguns dos ataques místicos do monge, como esses efeitos sobrenaturais de teleporte, destruir tijolos com a cabeça, surrar vários inimigos a curta distância (que não seria a mesma coisa que corpo a corpo), gerar névoas, dar golpes que queimem ou congelem os inimigos, etc. D&D a tempos deixou de ser "guerreiros mundanos & Conjuradores raquíticos de manto" ou "só magia pode ser sobrenatural"

Francamente? Isso não convence. É como tentar explicar as healing surges com algo mais "nobre" que dizer que não passa de uma função do sistema que ajuda ele a fluir melhor. "Vontade de lutar" é o c@r@ll0.

bem melhor do que as pessoas pensavam antigamente, que PV era realmente a vida do personagem e que se um personagem de 100 PVs levou 30 de dano com uma espadada é que a espada furou a barriga do cara ou que esse personagem caiu seco e de barrigada de um desfiladeiro, ao invés de tentar aparar a queda durante o percurso.


E uma última dica: que tal você mesmo olhar o monge da 4E pra ver onde estariam os tais "hadoukens"?

[Corvo da Tempestade]

Não conheço muito bem dark sun, mas no cenário não há o problema das armas serem defeituosas/ruins? Então alguém que treine para usar os punhos deve se encaixar bem no cenário (ainda mais pelo fato de ter os punhos sempre a mão ser útil no cenário.)

Imagine Bruce lee em "Mad Max" e você terá uma idéia de qual estranho seria um monge em Dark Sun.

Quando penso num monge hig fantasy, penso num cara muuuuuuito escroto, capaz de saltos e golpes espetaculares, capaz de correr em cima de árvores, por exemplo, capaz de golpear e se defender dos inimigos como se eles sequer soubesse lutar, defendendo-se (à lá bruce lee) de uma porrada de inimigos simultaneamente, capaz de movimentos incrivelmente rápidos, de defender-se de armas (ainda que espadas, flechas e lanças) só com a mão, etc, etc, etc

Isso sempre foi chamado de: arte marcial (mesmo que de uma forma fantástica)...então por que a fonte é psiônica?

Eu, realmente, não sou contra isso (adimito: ainda estou digerindo a idéia, e não seria difícil fazer uma house rule), mas ainda acho que a fonte marcial seria mais apropriado.

[Lorde da Dança]

Imagine Bruce lee em "Mad Max" e você terá uma idéia de qual estranho seria um monge em Dark Sun.

Outro exemplo, por favor, eu não conheço mad max.

arte marcial (mesmo que de uma forma fantástica)...então por que a fonte é psiônica?

Psiônismo traduz "ente sobre o corpo" de uma forma mais fantasiosa.

[Smaug]

Não sei, joguei com monge psionico na 3.5 e sempre tive em mente uma coisa meio Matrix, sabia lutar, mas fazia o que fazia por causa de seu controle sobre a mente!(sim,eu sei que em matrix eles alteram ou quebram as leis da "realidade", asoh fazem isso quando estão com a mente focada e concentrada, o monge 4e eh por ai).

[Lorde da Dança]

Matrix é um bom exemplo de mente sobre o corpo, principalmente quando a projeção da mente deles morre o corpo tambem sofre.

[planes]

Além disso, falou tudo, Lucita Planes.

Piada interna sucks, perdão

bem, o monge da 4E faz tudo isso e pode surrar vários oponentes simultaneamente. E não, eles nào soltam kamehamehas e hadoukens.

Exato, mas mesmo se fizesse não ficaria fora do contexto de D&D one magos soltam bolas de fogo o tempo todo.

A questão é que se for para ficar fazendo caricaturas de situações fantásticas não rola de jogar este sistema, você já vai agarrar no fato de tomar um zilhão de golpes e não ter sequer um "-1" nas suas jogadas de ataque quanto mais morrer devido a ferimentos (e o engraçadinho vai falar de Cavaleiros do Zodíaco ou algo assim, afinal não rola de perder a piada ), a questão está na seriedade com que os jogadores encaram o cenário, se tudo for piada ou o grupo aceita este estilo de jogo ou há um problema para se resolver que vai além do que se está jogando no momento.

Pois é. A questão é: e se eu não quiser interpretar no combate? E se eu quiser tornar o combate puramente estratégico? As coisas TENDEM ao wargame, não significa que elas SE TORNEM.

Se você não quer interpretar em combate perde o direito de reclamar, especialmente quando o livro diz que quando se faz isso a tendencia é que o jogo fique entendiante (portanto não se pode sequer alegar falta de aviso).

O fato é que se você não interpreta em combate está reduzindo o jogo a uma série de "eu ataco ele" e isso não é RPG em sistema algum (cadê a interpretação?), não é algo que considero sequer aconselhável porque, mesmo considerando diferença de estilos, torna o jogo maçante, senão a curto prazo, quando as sessões começarem a acumular (e tédio é um dos principais fatores para campanhas inacabadas serem praxe quando falamos de RPG).

Perceba que mesmo assim não rola de comparar D&D com Wargame, o ultimo é anos luz mais divertido simplesmente pelo fato de incluir o fator competição. No wargame (e até mesmo um jogo de miniaturas para D&D) você joga para ganhar do outro jogador, você não quer saber de "detalhes" irrelevantes como ação governada por personalidade ou mestre preocupado mais em contar uma história que chutar sua bunda, você quer ganhar e se possível jogar em torneios que é para disputar com os melhores e mostrar que está no mesmo nível. Isso não é algo que tenha a ver com ressentimento e sim questão de argumento que não se sustenta se você levantar o que wargame significa e como RPG funciona.

Isso sempre foi chamado de: arte marcial (mesmo que de uma forma fantástica)...então por que a fonte é psiônica?

Porque monge não é apenas um artista marcial, ele tem um conteúdo no qual a arte marcial é a faceta externa de seus poderes.

Isso já começa a ficar transparente quando você percebe que um soco de um monge não é igual a um soco de um guerreiro, não é como uma espada que é a mesma arma na mão de um Ranger ou Guerreiro cuja diferença está nas manobras em combate.

Quando se pensa em psiquismo para monge não é para relacionar com professor Xavier, telecinese, telepatia em afins. A aplicação da fonte na classe é "treinamento e foco que permite colher a energia interna para fortalecer seu corpo", por isso ele pode dar socos fora da escala, tocar pontos de pressão e deixar os oponentes cegos ou até meditar para puriticar seu corpo de elementos nocivos.

Na prática os poderes do monge são verossímeis, não descartam a parte marcial (graças a poderes com posturas e a nova Full Discipline com seus movimentos wuxia) e nem a parte mental e espiritual do monge (fonte psiquica).

[Madrüga]

Não conheço muito bem dark sun, mas no cenário não há o problema das armas serem defeituosas/ruins? Então alguém que treine para usar os punhos deve se encaixar bem no cenário (ainda mais pelo fato de ter os punhos sempre a mão ser útil no cenário.)

Imagine Bruce lee em "Mad Max" e você terá uma idéia de qual estranho seria um monge em Dark Sun.

Claro, porque em Dark Sun eles brigam por gasolina e andam em carros e caminhões modificados, além de ter armas de fogo! E como eu pude esquecer os reis-dragões de Mad Max? Os homens-gafanhoto que contracenavam com Mel Gibson?

[AKImeru]

5R e seus monges com Kiho e Exalted e suas lutas marciais mega épicas também não são uma série de piadas/referencias de anime consecutivas


Eles lançam hadoukens?

Sim. Droga, em Exalted eles lançam SHINKUU HADOKEN e o a sequencia de turno utiliza nomenclaturas de jogos de luta de video game!

Direto ao ponto! Concordo plenamente. Se fosse para sair do marcial, talvez divino fosse uma opção melhor. Veja, eu entendo a idéia de usar psi devido ao fato de ser algo sobrenatural (até para D&D) sem ser magia, mas note que muitos poderes divinos que lembram muito poderes de classes que eram conjuradoras divinas no 3.x não eram exatamente magias, eram só poderes que os deuses forneciam por proteção ou simpatia ao personagem. Talvez isso pudesse ser explorado, visto que o lado religioso do monge 3.X ficou praticamente de fora...

Querem um monge Sengoku?

Baseam a classe na seita Ikko Ikki. Monges empunhando armas de fogo.

Tá mais perto do que longe. Essa é a vantagem, entende? Nada que algumas adaptações não ajudem.

Responda a pergunta que eu fiz.

Você sequer já jogou um wargame de escaramuça?

4e seria um jogo de escamuça muito chato. Ele é melhor do que 3.5, mas ainda é pior do que os verdadeiros jogos de escaramuça.

Ah e EXISTIU um jogo de escaramuça baseado em D&D 3.X e depois quarta edição, que morreu por falta de lucros.

Quando eu digo que D&D não dá um bom wargame, as pessoas sempre discordam de mim. Mas eu acho que o fato do wargame baseado em D&D ter FALIDO já é argumentação suficiente.

Bom, vou levar em conta essa afirmação. Mas não é como se eu estivesse achando ruim narrar um jogo "explore a dungeon e mate todo mundo sem perguntar". É só um modo de se jogar que só consegue ser divertido se tiver um jeito mais wargame de ser: tabuleiro, regras rápidas, etc... A frequência com que eu posso narrar sela a minha vontade para jogar assim, visto que, em uma história elaborada eu teria que recaptular as coisas, elaborar uma trama (ainda que a sistemática dela seja mais fácil com o livro do mestre), etc. Eu busco narração sem o mínimo de trabalho e que não deixe de ser divertido.

Há mais espaço dedicado ao roleplaying no livro do jogador e do mestre na quarta edição do que na terceira.

Se você é um mestre de improviso, nenhuma das edições são realmente boas para isso. Eu ainda acho que se você preparar alguns encontros na quarta edição é perfeitamente viavel. Experimente.

Desgraça essa que só apareceu depois e da qual eu não me orgulharia.

Então tudo bem você ter um mago com Hadoken e um monge sem hadoken? Divida o amor.

É, eu também sou mais ou menos esse estilo. Mas tipo, o que mais me levou a não ler o 4th antes é, primeiro, a falta de saco, segundo, a minha espectativa que estava alta demais (o que gerou em decepção), terceiro, a parte gráfica do livro que eu não gostei de início (e ainda tem muita coisa que eu rasgaria se não fosse virtual =P).

Em minha opinião, mestrar D&D na quarta edição é melhor, mas tentar mestrar qualquer outra coisa variante disso é melhor na terceira.

Pois é, esse ponto eu entendo, mas já tinhamos antes poderes "divinos" no D&D sem ser magia. Isso poderia ser explorado, visto que o monge original está mais para um religioso que um personagem com poderes psíquicos.

No livro dos psionicos, é dito que há muitas interpretações ao psionismo. O Ki/Chi, chakras, etc e "poder da alma" são associados a uma dessas interpretações.

Aí isso eu não sei, pois nunca li nenhum livro sobre psiônicos do D&D, porque eu acho uma abordagem bem ruim. Gosto pessoal mesmo. Não gosto de "personagens psíquicos", o que me levou a não ler nenhum da abordagem psiônica. Francamente eu nem sabia que o D&D 3.X já chamava os poderes de monge de psiônico.

Você sequer leu o livro e acha a abordagem dele ruim?

[Lumine Miyavi]

3.X

Mago de Hadouken (mesmo) = Force Missile Mage classe de prestígio baseada em um conceito que existe em cenários como Forgotten, Eberron e outros.

Monge de Hadouken = Players Handbook 2, talento um livro com VARIANTES. Teóricamente, ele existe em Eberron, mas nenhum exemplo existe.

...ou seja, pra ficar "certo" conjuradores podem ter flatuências que mudam a realidade, enquanto os mundanos após anos de treinamento em mundos aonde a magia é real... precisam se apoiar na magia dos outros, na forma de itens e só serem "atletas olímpicos armados"?

[Elven Paladin]

Claro, porque em Dark Sun eles brigam por gasolina e andam em carros e caminhões modificados, além de ter armas de fogo! E como eu pude esquecer os reis-dragões de Mad Max? Os homens-gafanhoto que contracenavam com Mel Gibson?

Err, Madruga, essa objeção sua está em nível similar a sua comparação entre Magos Vermelhos de Thay e Russos Comunistas .

De fato, em Dark Sun não há briga por gasolina, mas a luta é por comida e bebida ( tanto que as necessidades alimentares de uma raça fazem parte do mecanismo de equilíbrio do cenário ), assim como a ausência de carros e armas em Dark Sun não inviabiliza a comparação com Mad Max, pois elas estão a nível de ambiente ( Pós-Apocalíptico, Mundos alterados por grandes catástrofes, Desértico, Com esparsas cidades dominadas por maus elementos ( Bartertown ), o que há de resquício de eras anteriores de "fartura" ( no caso de Dark Sun, Magia e Ítens Mágicos, em Mad Max, Tecnologia) está nas mãos de poucos e "escolhidos ) e no tipo de personagens ( Canalhas, Brucutus, Sobreviventes, Vadias, "Ex-Escravos", alguns raros "Escolhidos", raríssimas pessoas conscientes do "estado em que o mundo está e quão ruim pode ficar").

[Corvo da Tempestade]

Sua menssagem, Madrüga, soou como: "Olha, ele está falando besteira!!!" e podeira ser considerado trollagem pois não acrescentou nada a discussão (lembre-se o tópico e sobre monges na 4ª edição,e eu apenas citei Dark Sun por causa do meu receio de "brotarem" templos em Artas por causa da fonte pisiônica do monge) e teve a intenção de ofender. (se não foi isso, pelo menos tive essa impressão)

Eu quis passar a essência de Dark Sun (um mundo bestial onde a água é mais valiosa que o ouro), e não uma tradução literal...afinal a minha intenção é: como monges ficariam estranhos em Arthas.

Mas, pra quem quiser saber mais sobre o mundo: http://www.darksun.com.br/ aqui é um bom começo.

[WillDice]

(lembre-se o tópico e sobre monges na 4ª edição,e eu apenas citei Dark Sun por causa do meu receio de "brotarem" templos em Artas por causa da fonte pisiônica do monge) e teve a intenção de ofender. (se não foi isso, pelo menos tive essa impressão)

Eu quis passar a essência de Dark Sun (um mundo bestial onde a água é mais valiosa que o ouro), e não uma tradução literal...afinal a minha intenção é: como monges ficariam estranhos em Arthas.

Mas, pra quem quiser saber mais sobre o mundo: http://www.darksun.com.br/ aqui é um bom começo.

Dica: nesse site que você passou, vá Downloads -> Módulo Expandido -> página 19.

Interessante, né?

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Eu nem colocaria monastérios nem nada. Simplesmente seria um cara com talento psiônico natural, que usa psicometabolismo (uma das seis disciplinas psiônicas da 3ª edição) para tornar seus punhos duros como rocha e suas pernas rápidas como o vento.
Ou então algo parecido com o conceito de um soulknife, só que ao invés de uma lâmina de energia ele é capaz de criar uma aura psíquica ao redor dos punhos.

Monge não precisa ser Bruce Lee. Não sei por que essa atitude como se fosse mais fácil alterar o cenário do que o fluff de uma mera classe.