Quando é demais? - Opções Personagens

Fantasia, sátira e 'realismo' com pitadas de humor, em desenvolvimento.[Pontos de Luz, anacronismo, hack n' slash, alta fantasia]

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Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Vincer em 04 Abr 2011, 08:51

Debate geral, mas vou dar exemplos e pedir ajuda no contexto do meu cenário, daí o tópico aqui.

Quando opções de personagem são demais? Falei disso em outro tópico, mas com um enfoque em 'background/detalhes da ambientação'. Agora, 'power to the people(jogadores)' parece de cara algo que 'nunca é demais'...

Não mesmo? E quanto é demais?

SPOILER: EXIBIR
Eu sofro de um problema agudo de 'dizer sim'. Eu não vejo ambientações atrás de uma lente que é 'opções dadas pelo jogo', eu vejo opções dadas pelo jogo como consequência do cenário(sem lentes). Em outras palavras, eu não digo 'não pode jogar com isso' por não estar na lista de opções principais; se existe no cenário, parece divertido e interessante... porquê não? Entendo e apóio totalmente focar grupos conforme a 'proposta da campanha', então eu propor 'vai ser um jogo no reino x, todos cavaleiros do Rei Exemplo1' deixa claro um foco(cavaleiros, que façam sentido nesse contexto). Isso é a campanha, proposta dela... não o cenário.

Então eu vejo ambientações como mainframes para muitos tipos de histórias(focos) diferentes. E em grande parte delas não há reais motivos para limitar demais personagens presentes... um grupo casual de aventureiros poderia muito bem ter fulano exótico de terras distantes.


Resumindo, eu não vejo porque inviabilizar raças/profissões como jogáveis se forem inteligentes e próximas do nível geral do jogo(aka: coisas fortes demais ou fracas demais para o nível normal de jogo saem da equação).

Isso gera uma lista real de opções jogáveis... quilométrica. Normalmente eu listo as mais populosas e 'amigas das raças civilizadas' como lista default, mas dependendo do jogo fica difícil definir exatamente isso(caso de Shalazar).

Opções demais não gera excesso de informações? Coisas demais para contabilizar/considerar na hora de criar ficha?

Sem falar no mal de grupos bizarros demais, que podem acontecer. Ok ter um ou dois incomuns ali no meio do grupo, mas um grupo grande composto exatamente por cada opçõa incomum/exótica fica feio no contexto do jogo(exceto com o fluff de trupe/circo dos horrores ambulante; Bacana, mas não daria para usar sempre).

Eu consigo delinear, para esse jogo em específico, opções de personagem(não apenas raças) que só fazem sentido se todo o contexto do grupo for X. Então beleza, ter vários monstros jogáveis eu nem mostro como opção exceto se a proposta for 'vamos jogar com os monstros'.

Mas tem muitos... coringas em cada um desses contextos. Orcs e goblins, por exemplo, também não são incomuns nos contextos humanóides ou fae. Alguns fae também são coringas... humanos 'pestilentos'(maldição do jogo) são comuns junto de monstros, o que também não os corta no contexto monstros...

e assim o que vejo de lista 'para qualquer campanha' fica enorme. Ou não? Ou é apenas impressão?

Existe *demais* quando falamos de opções para personagem?
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Sr. Pichu em 04 Abr 2011, 09:25

Vincer escreveu:Opções demais não gera excesso de informações? Coisas demais para contabilizar/considerar na hora de criar ficha?

cara, existindo um material de apoio/consulta, prá mim, não tem problema, até curto opções extras.

Vincer escreveu:Existe *demais* quando falamos de opções para personagem?

prá mim, não
nem um pouco.
maior variedade dá "mais sabor".
Editado pela última vez por Sr. Pichu em 04 Abr 2011, 12:53, em um total de 1 vez.
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Nibelung em 04 Abr 2011, 09:33

O único problema com opções é quando elas são similares demais a ponto de você não conseguir distinguir uma da outra sem forçar a barra. Por exemplo, se existir a classe "Matador de Dragões", e do outro lado a "Matador de Grifos", e as duas são tão similares mecanicamente a ponto de só trocar o nome do monstro, compensa unir ambas na classe "Matador de Feras" e deixar a classe mais genérica. Além de poupar espaço, abre as opções pra outros tipos de feras.
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Lumine Miyavi em 04 Abr 2011, 09:38

Concordo com o Nibelung, e faço coro com o Pichu.

Porém, cabe ver também que as opções sejam equivalentes entre si em opções e habilidades.

Se o Matador de Dragões ganha resistência a elementos e magia, pode voar e matar automáticamente qualquer criatura do tipo dragão, e o gladiador só ganha uma redinha que só funciona em oponentes humanos...
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Vincer em 04 Abr 2011, 10:59

O exemplo dos caçadores(do outro tópico) não diz respeito a opções mais importantes de personagem, e sim roles definidos no mundo; separei apenas por causa desses roles e... porque cada opção tem um repertório bacana de habilidades/ataques/etc projetados para ele. Ou seja, nunca colocaria eles como 'classes fechadas', mas sim builds. Isso é óbvio. In-game é que se você falasse para um caçador de dragões 'é tudo a mesma coisa!' ele riria da sua cara; são profissões 'diferentes' com sub-culturas diferentes. Fluff. Caçadores de dragões agem mais como uma guilda/clã de uma arte nobre, Caçadores de Gigantes são uma miríade de 'mercenários' mal amados, outros são normais em toda sociedade... nada de sistema aqui.

Mas opções de personagem nunca são demais? Se o jogador perguntar 'quais as opções que eu tenho?', jogar de cara para ele 500+ raças(exemplo hipotético, mas cheguei perto disso num sci-fi) não é exagero?

Em outras palavras, pense em quintuplicar talentos e poderes que tenha de escolher a cada nível de D&D. Isso não tornaria todo o processo mais lento, escolhas mais difíceis, maiores chances de 'devia ter pego y...'? Não existe lado negativo em opções demais?
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Lumine Miyavi em 04 Abr 2011, 11:16

500+ raças não é só um absurdo, como parece extremamente desnecessário. O tempo e esforço que você cria essas raças, traços e etc, tu converte isso em outras mecânicas de jogo.

Dobrar talentos? Depende, você quer dizer 3e ou 4e? Porque se for 3e, é a 13ª tarefa de hércules.

Na 4e, não faz diferença. XD
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Nibelung em 04 Abr 2011, 13:29

Vincer escreveu:O exemplo dos caçadores(do outro tópico) não diz respeito a opções mais importantes de personagem, e sim roles definidos no mundo; separei apenas por causa desses roles e... porque cada opção tem um repertório bacana de habilidades/ataques/etc projetados para ele. Ou seja, nunca colocaria eles como 'classes fechadas', mas sim builds. Isso é óbvio. In-game é que se você falasse para um caçador de dragões 'é tudo a mesma coisa!' ele riria da sua cara; são profissões 'diferentes' com sub-culturas diferentes. Fluff. Caçadores de dragões agem mais como uma guilda/clã de uma arte nobre, Caçadores de Gigantes são uma miríade de 'mercenários' mal amados, outros são normais em toda sociedade... nada de sistema aqui.


E se isso não afeta em nada a mecânica, não há razão pra criar cada um separadamente. Usando um exemplo comum, um mago evocador, necromante e adivinho são completamente diferentes, mas todas são regidas pela classe "Mago". Não há necessidade de fazer uma classe pra cada mago especialista.

Vincer escreveu:Mas opções de personagem nunca são demais? Se o jogador perguntar 'quais as opções que eu tenho?', jogar de cara para ele 500+ raças(exemplo hipotético, mas cheguei perto disso num sci-fi) não é exagero?


Deixa eu estender isso um pouco mais. O ponto principal de dar opções é você dar versatilidade pro jogador. É essencial ter algumas escolhas boas óbvias (por exemplo, elfo arqueiro), e opções pra tornar escolhas não-obvias pelo menos boas (exemplo, um halfling bárbaro). O problema é quando as escolhas óbvias são armadilhas (como o mago elfo da 3.5), e as não-óbvias requerem um malabarismo imenso pra serem úteis. Se todas as opções forem mais ou menos equivalentes, dar mais opções sempre é bom.

Mas sempre tem que ter o feijão-com-arroz pra iniciantes.
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Vincer em 04 Abr 2011, 16:15

500+ raças não é só um absurdo, como parece extremamente desnecessário. O tempo e esforço que você cria essas raças, traços e etc, tu converte isso em outras mecânicas de jogo.


Exato. Era onde queria chegar... falaram que não havia 'demais', então chutei um número absurdo para ver... então existe demais. Quanto/quando seria exatamente?

Só cheguei por volta de 100(raças) em um cenário, mas não é como se eu tivesse de criar mecânicas para o jogo(estavam todas prontas e funcionando, genérico ftw). Mas aí é outra história(o jogador pode criar uma raça lá então...).

Mas sempre tem que ter o feijão-com-arroz pra iniciantes.


O ponto central que eu queria chegar, mas estava esperando alguém falar antes. Vejo pessoal falar em 'mais=melhor', mas quem o diz não considera um iniciante conhecendo o jogo. É o fenômeno de suplementos e etc: mais opções para quem já conhece.

A minha pergunta de quanto era demais era sobre isso. Há algumas muitas opções que não quero/não vou cortar. Mas entregar/mostrar todas de cara não me parece sadio. Quantas, mostrar de cara, parece sadio?

É complicado pensar como um iniciante... parece piada(porque todos um dia fomos), mas cada um lida com a coisa de forma bem distinta. Eu era do tipo que não havia informação demais: quanto mais jogavam dados para mim, mais eu queria saber. Pera, tem outro sistema? Como ele é? Tem vários? Como eles são? Que dados usam? Que personagens existem? Várias versões?.... e assim por diante. Bem diferente de iniciantes que já peguei, onde mais informação = intimidação = timidez ou afastamento do jogo. Então fica complicado basear minha 'iniciação' como referência.

E duvido que haja uma referência ideal. Isso deve variar muito para cada pessoa. Então vendo as opniões distintas de cada um eu devo conseguir esboçar uma média daí...

O que mais me preocupa nesse sentido são opções básicas de personagem, no meu caso raças, tipo de personagem e contexto social(ex: dá para rolar[mecanicamente até] uma campanha só de reis... mas não é a idéia central do cenário, então não é básico, então ñ precisa mostrar). Não classes... uma das facilidades de não fechar em classes e montar as coisas com perícias. Se o jogador quer X basta ele dizer que quer fazê-lo, começar a montar e talvez o narrador ajudar com 'isso ficaria melhor para montar o cara que vc quer'. Mais dedicados podem olhar a lista com todas as opções, e os sem noção do que fazer podem olhar uma lista de básicos(para servir de guia). 'Classes' básicas são bem óbvias e não são muitas, então não vejo problema; Além do básico, é mais intuitivo o jogador pensar primeiro 'o que eu quero fazer' e aí pegar o que simula sua idéia, sem precisar de listas e listas de builds. Prefiro 'pense no personagem'-olhe o sistema-re-crie sua idéia a 'olhe o sistema'-pense num personagem que ele mostra-tente deixá-lo mais próximo do que queria.
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Lumine Miyavi em 04 Abr 2011, 16:50

Acabou que tu não falou do feijão com arroz além do final do post prolixo.

. 'Classes' básicas são bem óbvias e não são muitas, então não vejo problema; Além do básico, é mais intuitivo o jogador pensar primeiro 'o que eu quero fazer' e aí pegar o que simula sua idéia, sem precisar de listas e listas de builds. Prefiro 'pense no personagem'-olhe o sistema-re-crie sua idéia a 'olhe o sistema'-pense num personagem que ele mostra-tente deixá-lo mais próximo do que queria.


Quem não tá pensando no iniciante aqui é você. Olhe o que quero fazer é bonitinho no papel, mas na prática intimida mais que tudo.
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Re: Quando é demais? - Opções Personagens

Mensagempor Vincer em 04 Abr 2011, 16:59

Já tive iniciantes agindo assim. Falei 'pense num personagem, me fale mais ou menos', só dei um simples guia sobre perícias e... ele advinhou as perícias que devia pegar, nem foi necessário olhar lista. E estava certo, encaixavam com o personagem. Poucas dicas e ele montou a ficha... ignorante de combos, opções exóticas e whatnot, mas essa abordagem não intimida iniciantes. Depende de como é feita.

Esse ou o outro método, acho importante ter alguém que conhece guiando. Deixar o jogador 'se virar para construir o que quer' não é o que eu disse :P

"Sei lá, queria fazer algo... tipo solomon kane saca?"
"Ok, só não tem armas de fogo e blah blah, blah... pensa aí, o que ele sabe fazer? Anota cada coisa como perícias... daqui à pouco eu volto na tua ficha e ajusto/mudo alguma se precisar. Já te digo sobre pontos e distribuição"

Parte boa de fazer isso: o jogador sabe o que tem. Não todo o espectro e potencial, mas ele sabe que perícias, que habilidades, que coisas ele faz. Ele não para pra ver ou perguntar 'minha classe faz isso?'. Ele mesmo determinou. Se isso não é bom para um iniciante...

Mas sei lá, acho q debater isso vai meio offtopic. Só falei que tenho bem definido 'classes básicas' e que são poucas, por causa disso. Então o que me preocupa é excesso de outras opções de personagem...

Ou dizer para alguém 'pense no que quer'(e eu veto se não der) é 'opções demais'? É o que quis dizer lumine?
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