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Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 18 Mai 2011, 23:30
por shido_vicious
De acordo com o Russel:

tentar dar uma explicação "cientifica" pra magia = total perda de tempo

(...)

"It's magic, we don't have to explain that"

por que, pra min, tentar dar uma "explicação racional" para uma força sobrenatural capaz de transformar metal em melancia e perda de tempo


I beg to differ. Por suas razões:

1. Construção de mundo.

Conhecer -- nesse caso, estabelecer -- a forma como a magia funciona auxilia muito na tarefa de determinar como ela existe no cenário. De maneira alguma isto necessita estar presente no sistema (i.e. mecânica), uma vez que se trata de uma consideração de design distinta ("o que se quer que esses personagens realizem em jogo?"). No cenário, por outro lado, saber como funciona a lógica interna da coisa permite extrapolar coisas como quem a realiza, quão difundida ela é, como ela afeta a sociedade, que aplicações industriais ("produtivas", se a palavra "indústria" faz seu grognard interior se alvoroçar todo), e o que ela é capaz de fazer.

Ela é associada a um "campo de mana" ou coisa assim? Isso permite expandir esse aspecto -- se a magia é suficientemente difundida e/ou a ciência/tecnologia principal no cenário, não seria incomum que governos se interessassem muito pelo assunto, com equipes devotadas a tal "previsão do tempo". Com isso acabo de postular que esse campo sofre variação de alguma maneira. Como? Tal campo seria como nossa atmosfera, igual para todos os pontos do globo, ou difere qualitativamente de uma região para outra? Se sim, pode ser um ótimo pivô para invasões e uma política internacional tensa.

2. Sistemas baseados na descrição da ação.

Nada a ver com "old school" -- me refiro a sistemas como o FATE em que a diferença entre acionar ou não um efeito mecânico depende um bocado de como o jogador descreve sua ação. Se não descrevo, posso estar impedido de invocar um dado Aspecto em um momento em que seria importante contar com seu bônus. Idem para "grudar" Aspectos em outros personagens/cenografia.

Se eu uso uma das versões que não conta com um sub-sistema próprio para magia (Diaspora, por exemplo, em oposição ao Dresden Files ou Legends of Anglerre), o repositório de informações descritivas que terei à disposição para fazer meu magic-user funcionar em jogo vai depender de o quanto os autores do cenário se deram ao trabalho de detalhar como a magia funciona.

Supondo o mesmíssimo sistema, jogar com o meu conjurador em um cenário em que a magia depende apenas da "força de espírito" e pode "fazer tudo" será diferente de um em que a magia obedece a conservação de energia e massa e, portanto, requer uma fonte de energia. As circunstâncias em que poderei invocar (e ter compelidos) meus Aspectos ligados à magia serão bem diferentes, idem para a descrição dos efeitos.

Dito isto, há níveis e níveis de detalhamento. A tolerância a isso depende do gosto (é óbvio, mas é a internet, logo, nunca é demais ressaltar).

Se o autor é anal-retentivo ao ponto de definir como a magia interage com gravidade e eletromagnetismo, com partículas sub-atômicas, e ainda suplementar a coisa com diagramas explicativos, ele com certeza vai contar com meu dinheiro.

Mas reconheço que isso seja excessivo, e meu lado racional grita "foco no design, anta!"-- estamos falando de um livro de jogo. O que tenho como ideal é não mais que um box explicativo no capítulo apropriado, para dar uma idéia geral. Mais que isso não será necessário -- se o autor definiu bem a coisa, os reflexos disso serão evidentes na descrição do restante do cenário, sem que eu precise saber com exatidão neurótica a física da coisa (um prazer enorme, mas supérfluo). (A informação neurótica adicional é mais apropriada para algum web-enhancement, e daí que baixe e leia quem se interessa pelo assunto.)

Justamente por inexistir que a magia merece um tratamento um pouco mais competente do que o preguiçoso "é magia" -- o que é magia para mim pode não ser para você, visto que nenhum de nós jamais interagiu com magia porque ela, bem, não existe. Não preciso entrar em ultra-detalhes sobre atmosfera ou gravidade porque essas coisas são como são na Terra, e isso todos nós conhecemos. Os autores são práticos e não gastam caracteres nisso.

Preguiça por preguiça, "é magia" me parece tão ruim quanto "reinos temáticos". Se estamos dispostos a engolir um por se tratar de ficção, porque condenamos os autores do outro?

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 18 Mai 2011, 23:35
por GoldGreatWyrm
A magia normalmente in-game é tão ou mais complexa quanto uma ciência moderna, inclusive com várias escolas e especializações (como um professor meu falou uma vez - a Biologia é uma parte da Química, que por sua vez é uma parte da Física. Ele era físico, então não sei até onde isso é verdade).

Mas mesmo a ciência em obras de fantasia não é que nem a ciência do mundo real. É SCIENCE!.

Por exemplo, goblins e gnomos de warcraft ou os nazistas de wolfenstein.

Se a ciência já é tão fantasiosa... imagine a magia.

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 18 Mai 2011, 23:46
por Youkai X
só pra constar que registro aqui um "me too" pro shido.

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 07:44
por Russel
shido_vicious escreveu:Preguiça por preguiça, "é magia" me parece tão ruim quanto "reinos temáticos". Se estamos dispostos a engolir um por se tratar de ficção, porque condenamos os autores do outro?


tente dar uma "explicação racional" para coisas como a mansão magnifca de mordenkainen, ressureição verdadeira, viagem planar, conto das rochas

tente explicar como a magia faz o que faz sem dizer "é magia"

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 08:44
por banned_guardian
Se eu quiser explicar a magia com bases lógicas, eu posso fazer com um mero exercício de raciocínio que, no máximo, em alguns cenários, não teria suporte técnico/científico para ser precisamente verossímil.

Seria como escrever algoritmos para cálculos de proporções universais no Mundo de Conan. O propósito por si só não é plausível, mas não significa estabelecer que não possa ser devidamente explicado.

Exemplo: Viagem Planar nada mais seria do que "abranger um espaço físico enorme entre uma fração de nanômetros de forma a causar com que o personagem chegue onde deseja". Bla bla bla, e aplica os cálculos de Einstein. Ta aí a sua explicação lógica..

"Me too" no post do Shido.

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 08:46
por Russel
banned_guardian escreveu:Se eu quiser explicar a magia com bases lógicas, eu posso fazer com um mero exercício de raciocínio que, no máximo, em alguns cenários, não teria suporte técnico/científico para ser precisamente verossímil.

Seria como escrever algoritmos para cálculos de proporções universais no Mundo de Conan. O propósito por si só não é plausível, mas não significa estabelecer que não possa ser devidamente explicado.

Exemplo: Viagem Planar nada mais seria do que "abranger um espaço físico enorme entre uma fração de nanômetros de forma a causar com que o personagem chegue onde deseja". Bla bla bla, e aplica os cálculos de Einstein. Ta aí a sua explicação lógica..

"Me too" no post do Shido.


você chama de explicação logica. eu chamo de embromação

agora tente explicar conto das rochas :bwaha:

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 08:57
por Armitage
Concordo com o Shido. Esse argumento do Russel é tão preguiçoso quanto aquele outro: "É fantasia, então vale tudo! - não precisa ter coerência interna, plausibilidade, etc em nenhum aspecto do cenário!".


P.S: Tekumel e Jorune são bons exemplos de cenários que possuem magias "científicas" (efeitos colaterais da pocket dimension que o mundo se encontra no primeiro caso, e manipulação da energia advinda das 7 luas que envolvem o planeta no segundo caso), e também podem ser considerados "fantasia científica", ou Sci-Fantasy.

aliás, tópico onde discutimos sobre "fantasia realista": viewtopic.php?f=11&t=6898

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 08:59
por Russel
Armitage escreveu:Concordo com o Shido. Esse argumento do Russel é tão preguiçoso quanto aquele outro: "É fantasia, então vale tudo! - não precisa ter coerência interna, plausibilidade, etc em nenhum aspecto do cenário!".


não é preguiça. acontece que você simplismente quer que todo cenario seja: realista, plausivel, verossimil ou qualquer outra frescura dessas :linguinha:

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 09:01
por Lumine Miyavi
Armitage escreveu:P.S: Tekumel e Jorune são bons exemplos de cenários que possuem magias "científicas" (efeitos colaterais da pocket dimension que o mundo se encontra no primeiro caso, e manipulação da energia advinda das 7 luas que envolvem o planeta no segundo caso). Os próprios cenários deles são uma espécie de "fantasia científica", ou Sci-Fantasy.

aliás, tópico onde discutimos sobre "fantasia realista": viewtopic.php?f=11&t=6898

Tékumel não explica de onde as magias "divinas" vem. =P

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 09:03
por Agnelo
É lógico que tu diz "é magia", e complementa dizendo "que nesse cenário é conjurada através da música com acordes altos destruindo coisas e baixos animando as pessoas" ou seja lá o que for que tu queira usar na magia do teu cenário.

Se tu simplesmente põe tudo no mesmo saco dizendo "é magia" como tu faz quando existem duas formas diferentes de magia, por exemplo? Afinal é tudo magia, mesmo.

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 09:07
por Russel
Agnelo escreveu:É lógico que tu diz "é magia", e complementa dizendo "que nesse cenário é conjurada através da música com acordes altos destruindo coisas e baixos animando as pessoas" ou seja lá o que for que tu queira usar na magia do teu cenário.

Se tu simplesmente põe tudo no mesmo saco dizendo "é magia" como tu faz quando existem duas formas diferentes de magia, por exemplo? Afinal é tudo magia, mesmo.


magia divina e magia arcana. se utilisam de poderes diferentes, mas no final das contas ambas são poderes sobrenaturais que fazem coisas bizarras.

o problema aqui não é como se conjura ou como se utiliza a magia, e sim tentar dar uma explicação "cientifica/racional" de como a magia faz as pedras falarem

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 09:11
por Armitage
Lumine, claro que Tékumel explica as magias divinas: elas vêm do plano de existência das criaturas uber-poderosas que as populações chamam de deuses, oras. Aliás, magia é quase exclusivamente aprendida nos templos, que são o elo com essas criaturas inter-dimensionais. E o fato que mantém isso tudo coeso de forma "científica" é: se o planeta sair da pocket dimension em que está, e voltar à nossa dimensão, seja por um shift temporário ou permanentemente, toda a magia deixará de funcionar, e os "deuses" deixarão de existir, pois nossa dimensão não possui as propriedades físicas inter-dimensionais da pocket dimension. ;)

A explicação de Jorune é mais elaborada ainda: a energia Isho, que permite a manipulação da realidade (algo análogo ao "Chi" da filosofia oriental) sempre existiu no planeta, e eram manipuladas pela espécie nativa (já extinta). Foram os colonistas humanos - após milênios de habitação no planeta - que evoluíram biologicamente até se tornarem "condutores" dessa energia, e poderem manipulá-la. Porém somente uma subespécie humana consegue manipular essa energia (pois teve maior contato com a energia através dos milênios), as demais subespecies evoluíram em caminhos diferentes (uma se tornou ultra-isolante, inclusive). É o que eu chamaria de magia evolucionista. ;)

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 09:16
por Lumine Miyavi
...o ponto é que ele explica. Tanto quando Forgotten, Eberron e outros cenários famosos. <3

O problema de existir magia, é que exceto em Eberron (que tem a progressão lógica de "fenômeno replicável > tecnologia derivada > lucro), acho que nunca vi nenhum cenário onde a magia REALMENTE influencie as vidas das pessoas, mesmo sendo difundida e onipresente.

E mantenham as piadas de "hurr, mas vão ter fazendeiros com arados mágicos, derp" fora desse tópico =P.

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 09:42
por shido_vicious
Russel escreveu: o problema aqui não é como se conjura ou como se utiliza a magia, e sim tentar dar uma explicação "cientifica/racional" de como a magia faz as pedras falarem


Não é problema, basta ser racional dentro do contexto do cenário. Ninguém disse, em momento algum que "deve fazer sentido conforme uma adesão estrita ao conhecimento científico corrente" -- isso é requisito de hard sci fi, que não é assunto do tópico.

Se a magia faz as pedras falarem, então isso é perfeitamente possível. Como? Você desperta "espíritos elementais"? Então deve ser possível fazer o mesmo com outros minerais. Ou outros objetos inanimados. Ou outros elementos de "cenografia natureba". Será que usa os mesmos underlying principles de uma "falar com os mortos"?

Cada uma dessas possibilidades leva a coisa em uma direção própria que, por sua vez, situa a magia no mundo.

Sem falar que tu simplesmente ignorou metade do argumento original -- o "como se conjura/utiliza" pode estar prontinho na enorme lista de magias do D&D, mas existem outros sistemas em que tais considerações auxiliam no uso (além de desempenhar seu papel no quesito worldbuilding consistente).

Re: Magia racional/científica: inútil?

MensagemEnviado: 19 Mai 2011, 11:13
por Russel
shido_vicious escreveu:Não é problema, basta ser racional dentro do contexto do cenário. Ninguém disse, em momento algum que "deve fazer sentido conforme uma adesão estrita ao conhecimento científico corrente" -- isso é requisito de hard sci fi, que não é assunto do tópico.


quando eu falei em explicação "racional/cientifica" eu me referia ao "conhecimento científico corrente". usa-lo para explicar como a magia funciona pra min e perda de tempo, era isso que eu estava dizendo o tempo todo.

se a magia faz a pedra falar por que invoca espiritos elementais ou por que concede a pedra conciência temporaria a min não importa, eu quero que a pedra abra o bico